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Beitrag vom 04.01.2018 - 12:35 Uhr
UserEin Leser dieser..
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User (654 Beiträge)
"Kleinere Flughäfen wie Saarbrücken, Erfurt oder Dresden werden künftig aus einer in Leipzig angesiedelten Zentrale ferngesteuert."

Dann braucht es also nicht mehr den Flughafenlotsen vor Ort, der ein unmittelbaren Blick auf das Flugfeld und ein Gefühl für die aktuelle Wetterlage hat? Dann reichen in Leipzig ja ein paar Stellen für IT-Spezialisten und die Lotsenarbeit kann der Computer übernehmen.

Die DFS wird wohl noch weit vor den Cockpits von der Automatisierung betroffen sein. Und die Akzeptanz dafür dürfte bei den Passagieren auch wesentlich höher sein.

Dieser Beitrag wurde am 04.01.2018 12:36 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 04.01.2018 - 13:12 Uhr
UserHans von Ohain
User (206 Beiträge)
"Kleinere Flughäfen wie Saarbrücken, Erfurt oder Dresden werden künftig aus einer in Leipzig angesiedelten Zentrale ferngesteuert."

Dann braucht es also nicht mehr den Flughafenlotsen vor Ort, der ein unmittelbaren Blick auf das Flugfeld und ein Gefühl für die aktuelle Wetterlage hat? Dann reichen in Leipzig ja ein paar Stellen für IT-Spezialisten und die Lotsenarbeit kann der Computer übernehmen.

Die DFS wird wohl noch weit vor den Cockpits von der Automatisierung betroffen sein. Und die Akzeptanz dafür dürfte bei den Passagieren auch wesentlich höher sein.

Diese Einrichtung in Leipzig schaut auch recht lustig aus - die haben da wie im Tower lauter Bildschirme welche die Fenster imitieren sollen an der Wand hängen.

Ich frage mich ob der Hauptzweck von so großen Fenstern nicht der ist das man mit dem Fernglas rausschauen kann - bei Bildschirmen ist das sicher nicht so einfach.
Beitrag vom 04.01.2018 - 13:16 Uhr
UserAnfang
User (116 Beiträge)
Dann braucht es also nicht mehr den Flughafenlotsen vor Ort, der ein unmittelbaren Blick auf das Flugfeld und ein Gefühl für die aktuelle Wetterlage hat? Dann reichen in Leipzig ja ein paar Stellen für IT-Spezialisten und die Lotsenarbeit kann der Computer übernehmen.
So weit ich das in Erinnerung habe, gab es damals beim Flugzeugunglück am Bodensee einen Lotsen in Zürich, der ein anfliegendes Flugzeug nach Friedrichshafen von seinem Platz aus mit betreut hatte.
Beitrag vom 04.01.2018 - 13:23 Uhr
Usermenschmeier
User (709 Beiträge)
So weit ich das in Erinnerung habe, gab es damals beim Flugzeugunglück am Bodensee einen Lotsen in Zürich, der ein anfliegendes Flugzeug nach Friedrichshafen von seinem Platz aus mit betreut hatte.

Ja aber das allein ist nicht das Problem, denn jeder Center Lotse sieht seine Flugzeug ja nicht.

Der Lotse in Zürich musst damals zwei Sektoren an zwei nicht direkt nebeneinanderliegenden Bildschirmen betreuen, (ging also immer hin und her) und zudem war sein Kollisionswarngerät für Wartungsarbeiten ausgeschaltet. Dazu kam, dass russische Piloten dem Lotsen Vorrang geben und westliche Piloten dem TCAS. Als der Lotse die Kollisionsgefahr bemerkte gabe er beiden Flugzeugen Anweisungen, die aber dummerweise dem TCAS widersprachen. Somit machten beiden Crews ein Ausweichmanöver in die gleiche Richtung.

 https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2002/Bericht_02_AX001-1-2.pdf?__blob=publicationFile
Beitrag vom 04.01.2018 - 13:34 Uhr
Usernessie
User (674 Beiträge)
@Anfang
Ja - aber das war im upper airspace und das wird von area control ACC betreut. Da guckt kein Lotse zum Fenster raus/hat noch nie ein Lotse zum Fenster rausgeguckt, um solche Flüge zu kontrollieren. Das läuft wegen der Entfernungen alles über Radar (In Zukunft ggf. auch ADS-B Broadcast; aber das ist ein anderes Thema).

Damals starben wegen falscher Fluglotsenbefehle 71 Menschen, davon 49 Kinder.

Ist ein bisschen vereinfacht. Problem war ja, dass der (an sich korrekte) Befehl zur Unzeit kam (weil er ne Zeit gepennt hatte) - der eine Pilot flog nach Fluglotse; der andere nach TCAS Kommando - und damit kam es zur mid air collision.

Algemein denke ich, dass durch die Remote-Betreuung ein minimales Maß an Sicherheit verlorengeht, speziell bei Winz-Flughäfen wie Saarbrücken/Erfurt/Dresden. Dazu ist zu bedenken, dass das Risiko steigt, wenn das Wetter schlecht wird; aber dann sieht man vom Tower aus auch nicht mehr so dolle.

In den USA stürzen ja auch nicht eimerweise Flugzeuge ab. Trotz fehlendem Flugleiters; trotz seit Jahren vorhandener Remote Radio Rutlets und damit erfolgernder Flugverkehrskontrolle. Trotz Flugverkehrskontrollfreigaben per Telefon und clearance-void-time nach 30 Minuten....

Dafür wird es deutlich wirtschaftlicher. Aus dem Grund werden ja auch Flugzeuge nicht mit Doppel-T-Stahlträgern versteift, auch wenn das die Steifigkeit der Flugzeugzelle erhöhren würde....

Also ich sehe es als unproblematisch an.
Beitrag vom 04.01.2018 - 14:14 Uhr
UserAnfang
User (116 Beiträge)
Dann braucht es also nicht mehr den Flughafenlotsen vor Ort, der ein unmittelbaren Blick auf das Flugfeld und ein Gefühl für die aktuelle Wetterlage hat? Dann reichen in Leipzig ja ein paar Stellen für IT-Spezialisten und die Lotsenarbeit kann der Computer übernehmen.
So weit ich das in Erinnerung habe, gab es damals beim Flugzeugunglück am Bodensee einen Lotsen in Zürich, der ein anfliegendes Flugzeug nach Friedrichshafen von seinem Platz aus mit betreut hatte.
Ich hatte mich in dem Beitrag weniger auf den Zusammenstoß der beiden Flugzeuge bezogen, sondern auf die Tatsache, dass in ZRH ein Controller sitzt der ein landendes Flugzeug in FDH betreut, und ebenfalls nicht aus dem Fenster sehen kann wie es gerade aussieht.
Flugüberwachung in FL350 ist ein anderes Thema.
Beitrag vom 04.01.2018 - 14:30 Uhr
Usernessie
User (674 Beiträge)
@Anfang

Der Zusammenstoß erfolgte über Überlingen – bis Friedrichshafen sind das etwa 25 km Luftlinie. Da ast auch mit einem guten Fernglas selten (bis nie) was zu machen. Ganz unabhängig davon, dass es zwischen FL350 und FL360 Kollision kam.

Wäre der Luftraum über dem Bodensee nicht an Skyguide abgetreten worden (was erfolgte, um die Anflugkontrolle nach Zürich sinnvoll gestalten zu können), würde wahrscheinlich das ACC Karlsruhe (genauer UAC) die Flugverkehrskontrolle durchführen. Der bringt ein Blick aus dem Fenster noch weniger.

Man kann zu der Videoflugverkehrskontrolle stehen wie man will – das von dir genannte Beispiel "Unfall Überlingen" ist hierfür aber nicht einschlägig.

Beitrag vom 04.01.2018 - 14:34 Uhr
Usermenschmeier
User (709 Beiträge)
>
(weil er ne Zeit gepennt hatte)

Haben Sie für diese Aussage auch einen Beweis, denn der Untersuchungsbericht sagt etwas ganz anderes aus, nämlich das der einzige Lotse mit dem Anflug auf Friedrichshafen beschäftigt war, an einem anderen Platz.

Ich stimme im Grunde mit ihren Aussagen überein, aber der Lotse ist eigentlich das 72te Opfer der Tragödie. allein gelassen mit zwei räumlich getrennten Sektoren, Nicht informiert über die Systemleistung seines Radars bzw Herabsetzung des Radars, Nicht informiert über die Abschaltung des Telefons.

Das ganze ist ein typisches Beispiel was passiert, wenn man die bewährte Redundanz in der Luftfahrt abschafft. Und wenn Behörden sich nicht klar einigen wie mit widersprüchlichen Anweisungen (hier Lotse/TCAS) ungegangen werden muss. Es war eine Frage der Zeit bis solch ein Unglück passiert.

Heute ist weltweit klar geregelt, dass TCAS immer Vorrang hat, aber das hätte man auch schon mit der Einführung bzw. Zulassung machen können.

Dieser Beitrag wurde am 04.01.2018 14:50 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 04.01.2018 - 14:42 Uhr
UserAnfang
User (116 Beiträge)
@Anfang
Der Zusammenstoß erfolgte über Überlingen – bis Friedrichshafen sind das etwa 25 km Luftlinie. Da ast auch mit einem guten Fernglas selten (bis nie) was zu machen. Ganz unabhängig davon, dass es zwischen FL350 und FL360 Kollision kam.
Also nochmal:
Ich hatte mich in dem Beitrag weniger auf den Zusammenstoß der beiden Flugzeuge bezogen, sondern auf die Tatsache, dass in ZRH ein Controller sitzt der ein landendes Flugzeug in FDH betreut, und ebenfalls nicht aus dem Fenster sehen kann wie es gerade aussieht.
Flugüberwachung in FL350 ist ein anderes Thema.
Wäre der Luftraum über dem Bodensee nicht an Skyguide abgetreten worden (was erfolgte, um die Anflugkontrolle nach Zürich sinnvoll gestalten zu können), würde wahrscheinlich das ACC Karlsruhe (genauer UAC) die Flugverkehrskontrolle durchführen. Der bringt ein Blick aus dem Fenster noch weniger.
Ich rede doch gar nicht von dem Zusammenstoß, sondern davon dass ein landendes Flugzeug von einem anderen Airport aus betreut wird, etwa 75 Kilometer Luftlinie entfernt.
Im Zusammenhang mit:
"Kleinere Flughäfen wie Saarbrücken, Erfurt oder Dresden werden künftig aus einer in Leipzig angesiedelten Zentrale ferngesteuert."
Beitrag vom 04.01.2018 - 14:52 Uhr
Usernessie
User (674 Beiträge)
@menschmaier:

"Gepennt" war ein wenig arg flapsig formuliert für die Tatsache, dass er nicht an dem Arbeitsplatz, an dem sich das Unfallgeschehen anbahnte, aktiv tätig war und erst kurz vor dem Zusammenstoß wieder seine Aufmerksamkeit auf diesen Arbeitsplatz lenkte.

Das lag (zunindest nach Unfallbericht, den ich nicht in Zweifel ziehen möchte) an nicht von ihm zu vertretenden Gründen.

Die Nachfrage/Klarstellung ist durchaus angebracht, menschmeier

@Anfang:
Ganz ohne Gehässigkeit nachgefragt, einfach nur damit ich dein Argument verstehen kann:
- Was hätte es denn geholfen, wenn der Fluglotse in FDH gesessen hätte? (25 km Luftlinie)
- Nachdem das andere Flugzeug nach Barcelona unterwegs war, könnte man ebensogut fordern, dass der Lotse in Barcelona zu sitzen hat.
(Von der Höhe und Entfernung her macht das halt ein ganz anderer Lotse, nämlich ein Bereichskontrolllotse vor einem Radarschirm)
- Was hätte es geholfen, wenn er in FDH aus dem Fenster hätte sehen können? Mit dem Blick aus dem Fenster wäre sogar eine Ablenkung vom Radarschirm gegeben.
Beitrag vom 04.01.2018 - 14:56 Uhr
Usermenschmeier
User (709 Beiträge)
Also nochmal:
Ich hatte mich in dem Beitrag weniger auf den Zusammenstoß der beiden Flugzeuge bezogen, sondern auf die Tatsache, dass in ZRH ein Controller sitzt der ein landendes Flugzeug in FDH betreut, und ebenfalls nicht aus dem Fenster sehen kann wie es gerade aussieht.

Aber auch das ist falsch, er hat den Anflug bis zur Übergabe an den Tower koordinieren sollen, konnte diese Übergabe wegen des Telefonausfalls nicht machen. Der Anflug auf jeden Flughafen wird von einem Centerlotsen gemacht und dann an den Tower übergeben, und dieses Center muss nicht an dem entsprechenden Flughafen sein. Das Flugzeug ist sowieso nicht mit bloßem Auge zu erkennen.

Bei einigen Flughäfen ist dieses Center am Platz, bei anderen ist es zentralisiert. Allen gemein ist, dass sie nur mit Hilfe des Radars arbeiten.

"Gepennt" war ein wenig arg flapsig formuliert für die Tatsache, dass er nicht an dem Arbeitsplatz, an dem sich das Unfallgeschehen anbahnte, aktiv tätig war und erst kurz vor dem Zusammenstoß wieder seine Aufmerksamkeit auf diesen Arbeitsplatz lenkte.

Das ist leider mMn vollkommen deplaziert, der Lotse hat versucht massive Probleme zu lösen und das, zumal er ja kurz danach ermordert wurde, kommentiert man nicht flapsig.

Dieser Beitrag wurde am 04.01.2018 15:01 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 04.01.2018 - 15:17 Uhr
Usernessie
User (674 Beiträge)
@Menschmeier:

Durchaus richtig. Daher wollte ich auch die DFS-Aussage mit "falschen Fluglotsenbefehlen" nicht stehen lassen. Das ist nicht nur flapsig, sondern falsch. Denn der objektiv einzige Fehler der Anweisung war, dass sie zum falschen Zeitpunkt kam. Eine Minute früher wäre genauso wie nach dem Vorbeiflug unschädlich gewesen.

Und das Problem kollidierender Anweisungen hatte man vorher nicht explizit geregelt. Die heutige Flugsicherheit wurde halt durch die Grabsteine verunfallter Piloten und Passagiere erreicht. So zynisch das klingen mag.
Beitrag vom 04.01.2018 - 15:20 Uhr
UserAnfang
User (116 Beiträge)
@Anfang:
Ganz ohne Gehässigkeit nachgefragt, einfach nur damit ich dein Argument verstehen kann:
- Was hätte es denn geholfen, wenn der Fluglotse in FDH gesessen hätte? (25 km Luftlinie)
- Nachdem das andere Flugzeug nach Barcelona unterwegs war, könnte man ebensogut fordern, dass der Lotse in Barcelona zu sitzen hat.
(Von der Höhe und Entfernung her macht das halt ein ganz anderer Lotse, nämlich ein Bereichskontrolllotse vor einem Radarschirm)
- Was hätte es geholfen, wenn er in FDH aus dem Fenster hätte sehen können? Mit dem Blick aus dem Fenster wäre sogar eine Ablenkung vom Radarschirm gegeben.
Nochmal ganz kurz: Es geht nicht um den Zusammenstoß der beiden Flugzeuge. Überhaupt nicht. Es ging um diesen Beitrag:
"Kleinere Flughäfen wie Saarbrücken, Erfurt oder Dresden werden künftig aus einer in Leipzig angesiedelten Zentrale ferngesteuert."
Dabei hatte ich das Beispiel von ZRH/FDH angeführt wo der Lotse ebenfalls nicht vor Ort gesessen hat. Und an vielen anderen Abenden davor und danach genauso. Hat also nichts mit dem Unglück zu schaffen.
Ich würde mal sagen, dass menschmeier das Ganze recht verständlich beschrieben hat. Danke.
Beitrag vom 04.01.2018 - 15:23 Uhr
Usermenschmeier
User (709 Beiträge)
@Menschmeier:

Durchaus richtig. Daher wollte ich auch die DFS-Aussage mit "falschen Fluglotsenbefehlen" nicht stehen lassen.

Wo steht denn was von falschen Befehlen? "Falsch" war im Nachhinein nur, dass sie dem TCAS widersprachen, was der Lotse aber nicht wissen konnte. Und auch maximal das hat die DFS damit gemeint, wenn sie die Aussage denn getätigt hat.
Beitrag vom 04.01.2018 - 15:26 Uhr
UserAnfang
User (116 Beiträge)
Aber auch das ist falsch, er hat den Anflug bis zur Übergabe an den Tower koordinieren sollen, konnte diese Übergabe wegen des Telefonausfalls nicht machen. Der Anflug auf jeden Flughafen wird von einem Centerlotsen gemacht und dann an den Tower übergeben, und dieses Center muss nicht an dem entsprechenden Flughafen sein. Das Flugzeug ist sowieso nicht mit bloßem Auge zu erkennen.
Kurze Frage: Wie ist es dann weiter gegangen mit dem Flug nach FDH? Der ist doch gelandet, oder? Wer hat den Flieger (Aerolloyd?) final auf den Flugplatz gelotst? Hat der Tower auch ohne das Telefonat aus ZRH den Flieger übernommen?
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