Tja, das leidige Thema Nachtflugverbot in Deutschland!
Dafür habe ich echt kein Verständnis mehr. Mir brauch auch niemand erzählen, dass in der heutigen Zeit noch eine große Lärmbelästigung von oben herrscht. Flugzeuge von heute sind so leise wie nie. Da kommt doch mehr Lärm von der angrenzenden A113, B96 oder der A10 rund um BER.
Ich lebe selbst in einer Einflugschneise. Da geht mir der Rasenmäher in der Nachbarschaft eher auf den S*** ääääh auf die Nerven, als das leise düsen eines Überfliegers....
Aber die angrenzenden Grundstücke am Flughafen waren wahrscheinlich mal wieder super billig zu haben. Da muss natürlich so mancher Grundstückseigentümer, 7 Jahre nach Baubeginn von BER, sich über den eventuell anfallenden Lärm auslassen. Der ja vorerst nicht anfallen wird...

leider wiederholen wir uns hier bei diesem thema bis in alle unendlichkeit. deine aussagen ueber fluglaerm sind auch technisch belegbar. der sog. laermteppich einer A320 bestreicht noch etwa 1/20 einer vergleichbaren DC9 von einstens. den laermgegnern ist das aber einerlei und ausserdem wollen sie es auch gar nicht wissen.
das schlimme aber sind die ebenso ignoranten, unwissenden, uninteressierten lokal/, regional/ und bundespolitiker. die haben kein interesse an fakten, sondern nur an populistischen argumenten. wenn sie dem "volk" nach dem maul reden koennen, das sie dann wiederwaehlt, ist ihnen jeder gedanke an die wirtschaftlichen schaeden, die sie anrichten scheissegal!
selber aber nehmen sie wie selbstverstaendlich die flugbereitschaft mit heli und fliegern in anspruch. von ihren sonstigen "dienstreisen" in der business oder first ganz zu schweigen...

ein trauerspiel und fuer mich ein desaster bezueglich demokratieverstaendnis.

saludos a todos
charlie f. kohn@sixpence-pictures.com
fine art photography // design // madrid

Zustimmung an meine Vorredner.
Die Generation "Wutbürger", also Mit-sechziger deren größter Spaß es ist, sich über irgendwas aufzuregen wird unseren Wirtschaftsstandort schon noch zu Grunde richten. Aber dann können Sie sich ja hierüber aufregen. Die Politiker reden den Plärrern nach dem Mund, nach der Wahl ist vor der Wahl. Traurig-Traurig-Traurig....
Ich kann's nur immer wieder sagen: Wir sind hier doch gut vernetzt: Wir gründen unsere eigene B.I.: Pro Luftverkehrsstandort Deutschland!

"Deutschland schafft sich ab."

Hier stimmt es mal.

Und am Golf lachten sie sich kaputt...

@ Apollo.... ich bin dabei! :D

der sog. laermteppich einer A320 bestreicht noch etwa 1/20 einer vergleichbaren DC9 von einstens.

Schon, allerdings muss man hier die Lärmentwicklung beim Start (da stimmt das 1/20) und bei der Landung unterscheiden. Die Lärm-Emissionen beim Start wurden in der Tat in den 70ern und 80ern durch neue Triebwerke mit immer höheren Nebenstrom-Anteilen stark reduziert. Seitdem werden aber nur noch kleinere, inkrementelle Verbesserungen erzielt. Die Lärm-Emissionen beim Anflug wurden weit weniger reduziert, da hier nicht-Triebwerks Emissionen wie aerodynamische Zellengeräusche die Hauptursache darstellen, die sich deutlich schwerer in den Griff bekommen lassen.

Erschwerend kommt hinzu, dass der Lärm beim Start einfach auf mehrere Routen verteilt werden kann, während es im Anflug unter dem ILS Pfad keine Möglichkeit der Variationen gibt.

Und jede Minute von 05:00 bis 23:00 ein Überflug zwischen 70 und 80 dB(A), das nervt wie Hölle, da muss man sich nicht spasseshalber drüber aufregen, das passiert von ganz alleine ...
Um das Rasenmäher Beispiel mal aufzgreifen : Das ist wie ein Rasenmäher, der ca. 3m neben dem Hörer angeworfen und auf Vollgas gebracht wird. 10 Sekunden lang. Jede Minute einmal. 60 x pro Stunde. Beginnend um 05:00 morgens 18h am Tag, 7 Tage die Woche

das schlimme aber sind die ebenso ignoranten, unwissenden, uninteressierten lokal/, regional/ und bundespolitiker. die haben kein interesse an fakten, sondern nur an populistischen argumenten. wenn sie dem "volk" nach dem maul reden koennen, das sie dann wiederwaehlt, ist ihnen jeder gedanke an die wirtschaftlichen schaeden, die sie anrichten scheissegal!

Was genau am Konzept der Demokratie ist hier unklar?
Die Demokratie ist genau dazu da, den Willen des Volkes umzusetzen.
Wirtschaftliche Fragen stehen da naturgemäß nur soweit auf der Tagesordnung, wie sie dem Wohl des Volkes dienen. Und gerade hier hat die Politik aus dem Frankfurter Ausbau glaube ich gelernt.
100.000 neue Arbeitsplätze wurden versprochen, während der Mediation, damals noch unter der Prämisse "Ausbau nur mit Nachtflugverbot".
Den Interessen der Wirtschaft wurde brutalstmöglich entsprochen. Und jetzt ?
Die Gesamtbeschäftigung am Flughafen nimmt nur durch die EInbeziehung der neuen Gebäude wie "The Squaire" zu. Am Flughafen sebst werden trotz Ausbau Jobs abgebaut und es steigt der Anteil der prekären Jobs.

Und wirtschaftliche Schäden durch Nachtflugverbot?

Ich habe noch gut in Erinnerung, wie sämtliche LH-Vorstände während der Verhandlung des Frankfurter Nachtflugverbots durch die Medien getobt sind und sich in Untergangsszenarien bis hin zum Untergang des Abendlands überboten haben. Was ist passiert? Nix. Die LH wurschtelt weiter wie bisher und leidet mehr an ihrer kurzsichtigen Flottenpolitik, aktiver De-Motvation des eigenen Personals und an überhöhten Vorstandsgehältern als am real existierenden Nachtflugverbot.

Von daher würde ich gerade die Aussagen von LH Vorständen zum Berliner Nachtflugverbot nicht allzu ernst nehmen.

Gruß
Eric

Lieber Eric,
ich versuch's mal auf der Sachebene:

1. Demokratie bedeutet eben, das Wohl der Vielen über das der Wenigen zu stellen. Beim Nachtflugverbot geht's leider um das Wohl/die Interessen der Wenigen, die dafür am lautesten schreien. Die wirtschaftlichen Folgen, die der "otto normal verbraucher" leider nicht abschätzen kann, führen dazu, dass der Aufschrei der vielen erst zu spät kommen wird

2. die LH vorstände haben Recht behalten: Wie erklärst du denn sonst den Abbau von 3500 Stellen (für's erste?) Das hat wirklich überhaupt nichts mit "rumwurschteln" zu tun.

3. Die ach so hohen Vorstandsgehälter hätte ich gern belegt. Von einem Hr. Winterkorn dürften sie lichtjahre entfernt sein

4. Wieso regen sich jetzt plötzlich die anwohner, die jahrzehnte von den Flughäfen profitiert haben, die weit vor ihnen da waren, jetzt plötzlich über den Lärm auf? Wo waren die in den 70er, 80er, 90er Jahren? Als DC10 und 707 über ihre Köpfe dröhnten? (Übrigens: Die Zahl der Flugbewegungen in der BRD nimmt nachweislich ab)

5.Wenn du die Aussagen einer der (noch) größten Airline Gruppe der Welt nicht "allzu ernst" nimmst bist du leider entweder naiv, kurzsichtig oder beides.



Dieser Beitrag wurde am 10.03.2013 19:27 Uhr bearbeitet.

@EricM
leider sehen die argumentationen der überlauten minderheit genaus so aus, alle vorteile einer hochentwickelten region in anspruch nehmen, aber alle damit verbundenen belastungen, geräusche, emissionen bitte in nachbars regionen ablassen (not in my back yard...).
ja tatsächlich bin ich sehr dankbar für deine angabe der "lärmwerte" 70-80db. hast du die der bahn und der bundesstrasse hinter deinem haus auch zur hand? oder die der autobahn? nur um es hier nochmal zu erwähnen, 70db sind etwas mehr als zimmerlautstärke! macht sich als grosse zahl für laien hervorragend als argument gegen "fluglärm".
ich kann nur empfehlen, sich erst besser zu informieren und dann zu argumentieren.
leider gilt das auch für die von mir bereits benannten politiker. die allerdings weder in diesem bereich noch überhaupt an faktischen hintergründen interesse haben. leider. sie sind stark dabei, dieses land mit dieser ignoranz zugrunde zu richten! mr morgentau hatte diese idee ja bereits für deutschland nach dem WW II. es stellt sich heraus, wir brauchen ihn gar nicht. wir schaffen das mit unserer blindheit ganz alleine.

saludos a todos
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Dieser Beitrag wurde am 10.03.2013 19:56 Uhr bearbeitet.

Lieber Eric,
ich versuch's mal auf der Sachebene:
@ Apollo: ist mir auch lieber, ich versuche es genauso zu halten

1. Demokratie bedeutet eben, das Wohl der Vielen über das der Wenigen zu stellen.
Das Wohl der Vielen die unter nächtlichem Fluglärm leiden oder das Wohl der Vielen die am Nachtbetrieb des Flughafens verdienen? Ernst gemeinte Frage: Welche Gruppe ist hier wirklich größer?


2. die LH vorstände haben Recht behalten: Wie erklärst du denn sonst den Abbau von 3500 Stellen (für's erste?) Das hat wirklich überhaupt nichts mit "rumwurschteln" zu tun.

Der Ausbau wurde während der Mediation mit dem Nachtflugverbot geplant. Uner dieser Voraussetzung wurden 100.000 neue Arbeitsplätze versprochen. Wenn das falsch war - warum hat dann der LH Vorstand nicht klar Front gegen den Ausbau gemacht? Warum wurde das Nachtflugverbot erst zum Problem als die Bahn gebaut war?

3. Die ach so hohen Vorstandsgehälter hätte ich gern belegt. Von einem Hr. Winterkorn dürften sie lichtjahre entfernt sein

OK das hatte ich falsch formuliert - ich meinte die Erhöhung 2010-2011 der Grundvergütung des Vorstands (+~30%) bei gleichzeitigen Sparrunden für die Belegschaft.


4. Wieso regen sich jetzt plötzlich die anwohner, die jahrzehnte von den Flughäfen profitiert haben, die weit vor ihnen da waren, jetzt plötzlich über den Lärm auf? Wo waren die in den 70er, 80er, 90er Jahren? Als DC10 und 707 über ihre Köpfe dröhnten? (Übrigens: Die Zahl der Flugbewegungen in der BRD nimmt nachweislich ab)

Dass Anwohner von Flughäfen auch dann "profitieren", wenn sie nicht dort arbeiten, ist eine oft wiederholte aber vorsichtig ausgedrückt schwer nachzuweisende Behauptung.
Die Belastungen der Bevölkerung in den 70ern und 80ern ist durch die deutlich niedrigere Anzahl der Flüge schwer vergleichbar.
Und "plötzlich" regen sich über Lärm vor allem diejenigen auf, die außerhalb der Flugrouten gebaut/gekauft haben und nun unter einer aktiven Route wohnen.

5.Wenn du die Aussagen einer der (noch) größten Airline Gruppe der Welt nicht "allzu ernst" nimmst bist du leider entweder naiv, kurzsichtig oder beides.


Die Aussagen dieser Gruppe von Personen, speziell zum Nachtflugverbot in Frankfurt und den damit verbundenen angeblichen Folgen bis hin zur Stillegung/Abwicklung von LH Cargo waren entweder der Hysterie geschuldet oder unwahre Behauptungen um durch den erhofften öffentlichen Druck ein Gerichtsverfahren zu beeinflussen.

@sixpence

< hast du die der bahn und der bundesstrasse hinter deinem haus auch zur hand? oder die der autobahn? nur um es hier nochmal zu erwähnen, 70db sind etwas mehr als zimmerlautstärke!

An eine Bahn, Landstr. oder Autobahn zu ziehen und dort zu wohnen ist eine bewusste Entscheidung. Autobahnen oder Schienen materialisieren nicht plötzlich in ruhigen Wohngegenden. Flugrouten gerade zu neu gebauten Flughäfen hingegen schon.

zu den dB(A) Werten und Zimmerlautstärke empfehle ich das hier:
 http://www.sengpielaudio.com/TabelleDerSchallpegel.htm
oder das hier:
 http://www.hug-technik.com/inhalt/ta/schallpegel_laermpegel.html

70 dB entsprechen einem Haartrockner oder Staubsauger in 1m Entfernung - das würde ich nicht als "Zimmerlautstärke" beschreiben.


Gruß
Eric

Dieser Beitrag wurde am 11.03.2013 22:12 Uhr bearbeitet.

1) Alleine in und am FRA arbeiten knapp 100.000 Menschen (Stand 2012), d.h. bei einem Faktor *3 (Ehepartner + 1 Kind) sind 300.000 Menschen vom FRA abhängig (konservativ gerechnet). All die Piloten + FB's sind hier nicht eingerechnet. Sie wollen mir nicht ernsthaft erzählen, dass 300.000 + Summe X vom Fluglärm betroffen sind?!

2) 100.000 Jobs entstehen nicht innerhalb von einem jahr, momentan werden durch "bestimmte Wutbürger" eher existenzen zerstört, glauben Sie mir, ich weiß sehr gut wovon ich in diesem Fall rede: Mitarbeitern zu sagen, dass sie teils nach 20-30 Jahren ihren Job leider verlieren werden (trotz Kinder etc.) weil bei LH ein SCORE, bei AB ein TURBINE und und und Programm läuft ist nicht besonders spaßig, und das die LH zumindest zu einem größeren teil SCORE aufgrund des nachtflugverbotes braucht, ist unbestreitbar. Für FRA war 2012 ein LH Wachstum von 10% geplant, stattdessen herrschte Stagnation, erklären Sie mir wieso das so war?!

3) Das Flughäfen sich schneller materialisieren als Autobahnen war hoffentlich ein Witz? menschen die in den 70er, 80er jahren in Kelsterbach für kleines geld eine Villa gebaut haben, DIREKT am drittgrößten Flughafen der EU´wundern sich, dass irgendwann eine neue Landebahn gebaut wird??? Ich wiederhole es gerne zum 100 mal: FRA ist unter den top 10 Flughäfen der Welt an Stelle 9, und der EINZIGE mit totalem Nachtflugverbot. Erklären Sie mir das?!?! Wie kann das ein?

4) Das Problem ist, dass "Menschen wie Sie" ihr persönliches (finanzielles) Wohl über die Wohlstands- und Wachstumsmöglichkeiten eines kompletten Landes stellen, weil sie
a) zu engstirnig sind und es nicht verstehen (Stichwort: "Die können doch EINFACH tagsüber landen")
b) So egoistisch sind, dass sie vor den durch sie zerstörten Existenzen die Augen verschließen, lieber rennen sie jeden Montag schreiend durch ein Terminal...




Dieser Beitrag wurde am 12.03.2013 09:49 Uhr bearbeitet.

@Eric:

Wie Du merkst, ist ein Argumentieren mit den beiden (apollo und Sixpence) verschwendeter Strom. Der eine kennt die Proteste aus den 70ern und 80ern in FRA wg. 18 West nicht (Apollo 10.03. 19:26 Uhr), die Aussagen der LH während der Mediation (100.000 neue Jobs, etc) betet er als Gott gegeben und wider besseres Wissens (learnings aus den Versprechungen der FRAPORT und der LH aus den 70ern) an und unterstellt allen Leuten mit anderer Meinung (oder Erfahrung) Ignoranz.
Der andere wohnt in Spanien und braucht dringend das Flugzeug zu Zeiten, die ihm gefallen. Er ist ein besonderer Experte zum Thema Fluglärm in D.
Schenke Dir die Diskussion, ist gut für den Blutdruck.

Noch ein lesenswerter Link:

 http://www.aero.de/forum/Kommentare-zu-aktuellen-Nachrichten/1/Urteil-zu-Nachtflugverbot-am-Frankfurter-Flughafen-erwartet/

Auch schön:

 http://www.aero.de/forum/Kommentare-zu-aktuellen-Nachrichten/3/Dauerhaftes-Verbot-von-Nachtfluegen-wahrscheinlich/
_______________
MOD-Info: OT entfernt, User ist benachrichtigt, alle Fragen an die Mods bitte per PM

Reynolds

Dieser Beitrag wurde am 12.03.2013 17:18 Uhr bearbeitet.

Fluglärmgegener sind hier genauso willkommen wie alle anderen auch.

Ich möchte es mal auf eine einfache Formel bringen: Als Kind des Ruhrgebiets weiß ich sehr wohl noch, wie jeden tag der Balkon vom Ruß befreit wurde, bzw. der Schularzt jedem zweiten Kind Asthma attestiert hat. Wo gab es da die Massenproteste der Bevökerung? Richtig: Nirgends, weil alle wussten, wofür es gut ist, und man lieber gemeinsam mit der Industrie eine für alle tragbare und eben auch FINANZIERBARE Lösung gesucht und auch gefunden hat. Beim Thema Fluglärm werden scheinheilige Argumente genommen, damit eine Minderheit (und genau das ist es: eine Minderheit) ruhig schlafen kann. Die Interessen der gesellschaft werden völlig außer Acht gelassen. und wieso soll der Fluglärm schlimmer sein als der Auto- oder bahnverkehr?? Das hat mir bis heute niemand beantwortet...

Fluglärmgegener sind hier genauso willkommen wie alle anderen auch.

Ich möchte es mal auf eine einfache Formel bringen: Als Kind des Ruhrgebiets weiß ich sehr wohl noch, wie jeden tag der Balkon vom Ruß befreit wurde, bzw. der Schularzt jedem zweiten Kind Asthma attestiert hat. Wo gab es da die Massenproteste der Bevökerung? Richtig: Nirgends, weil alle wussten, wofür es gut ist, und man lieber gemeinsam mit der Industrie eine für alle tragbare und eben auch FINANZIERBARE Lösung gesucht und auch gefunden hat. Beim Thema Fluglärm werden scheinheilige Argumente genommen, damit eine Minderheit (und genau das ist es: eine Minderheit) ruhig schlafen kann. Die Interessen der gesellschaft werden völlig außer Acht gelassen. und wieso soll der Fluglärm schlimmer sein als der Auto- oder bahnverkehr?? Das hat mir bis heute niemand beantwortet...

Ich gebe Dir Recht: Lärm ist Lärm, egal welche Quelle diesen emittiert (die Unterschiede im subjektiven Störungsempfinden bei unterschiedlichen Frequenzen vernachlässigen wir mal).

Mal was zum Nachdenken:

Warum gibt es für die sozialisierte Lärmquelle Auto strenge Lärmvorschriften?
Warum fallen diese Lärmvorschriften für andere Gruppen (LKW, Bahn, Flugzeug) so gering aus?
Ist LKW-, Bahn- oder Fluglärm gesunder Lärm, oder hat das etwas mit Beeinflussung der Gesetzgebung zu tun?
Warum also dürfen die betroffenen Anwohner nicht ebenfalls versuchen, Einfluss zu nehmen?


Dieser Beitrag wurde am 12.03.2013 12:32 Uhr bearbeitet.

Warum gibt es für die sozialisierte Lärmquelle Auto strenge Lärmvorschriften?
Gibt deutlich mehr davon.
Warum fallen diese Lärmvorschriften für andere Gruppen (LKW, Bahn, Flugzeug) so gering aus?
GeringER. Weil sie der Gemeinschaft von größerem Vorteil sind.
Ist LKW-, Bahn- oder Fluglärm gesunder Lärm, oder hat das etwas mit Beeinflussung der Gesetzgebung zu tun?
Es hat was mit Abwägung zu tun. Nicht hinter jedem Zugeständnis steckt purer Lobbyismus.
Warum also dürfen die betroffenen Anwohner nicht ebenfalls versuchen, Einfluss zu nehmen?
Sie dürfen es ja versuchen. Aber sie dürfen auch irgendwann mal einsehen, wenn pro oder kontra entschieden wurde.

Dieser Beitrag wurde am 12.03.2013 12:58 Uhr bearbeitet.

Warum gibt es für die sozialisierte Lärmquelle Auto strenge Lärmvorschriften?
Gibt deutlich mehr davon.

Den habe ich nicht verstanden. Deutlich mehr wovon?

Warum fallen diese Lärmvorschriften für andere Gruppen (LKW, Bahn, Flugzeug) so gering aus?
GeringER. Weil sie der Gemeinschaft von größerem Vorteil sind.

Die Automobilindustrie ist der größte Arbeitgeber in D. Warum also? Die Autos könnten billiger hergestellt werden...
Und das geringER ist ganz oft wesentlich geringer. Betrachte die Vorschriften für PKW im Vergleich zum LKW, einen LKW sind je nach Messverfahren bis zu 10 db mehr erlaubt.

Zur Orientierung:
 http://www.umweltbundesamt-daten-zur-umwelt.de/umweltdaten/public/document/downloadImage.do;jsessionid=3A140F951519E67935D1BF6896EA166B?ident=18781

Ist LKW-, Bahn- oder Fluglärm gesunder Lärm, oder hat das etwas mit Beeinflussung der Gesetzgebung zu tun?
Es hat was mit Abwägung zu tun. Nicht hinter jedem Zugeständnis steckt purer Lobbyismus.

Gewagte These. Wenn Du die EU oder Berliner Gesetzgebung betrachtest, da liegt die Initiative und die Ausgestaltung der Gesetze ausschließlich in Lobbyhand. Die Gesetzesentwürfe sind oft sogar buchstäblich deckungsgleich mit Lobbyschriften.

Warum also dürfen die betroffenen Anwohner nicht ebenfalls versuchen, Einfluss zu nehmen?
Sie dürfen es ja versuchen. Aber sie dürfen auch irgendwann mal einsehen, wenn pro oder kontra entschieden wurde.

Wann wäre denn eine Einsicht Deiner Meinung nach angebracht? Alle Interessenvertretungen kämpfen bis zum Abwinken und akzeptieren ein Pro oder Kontra erst (vorläufig), wenn höchstrichterlich entschieden wurde. Danch werden Umwege gesucht und der Kampf geht weiter. Sogar die DLH macht sowas...


Dieser Beitrag wurde am 12.03.2013 13:42 Uhr bearbeitet.