Wenn wir hier schonmal dabei sind zu motzen,dann möchte ich auch mal meinen Senf dazugeben.
Zum ersten diese andauernde EADS/Airbus Werbung!Das geht mir richtig auf den Sack.Hier explizit die Verwendung des Begriffs "performance" ----> Leistung!
In erster Linie ist eine KC 145 oder auch KC 767 ein Flugzeug mit diversen Leistungsmerkmalen und davon ausgehend möchte ich darum bitten das Wort "Performance-Vorteil" keineswegs dem A330 zuzuschreiben.
Traurigerweise ist der Bus allgemein,der Truthahn am Himmel...selbst eine KC 135 insbesondere die R ist einem KC 145 leistungsmäßig im Sinne von Power,Max. Speed,Climbrate und Handling überlegen.
Ist jedoch die Öko (nomie/logie) gemeint,ja dann haben Busse die Nase wohl vorn.
Flugzeuge die von Leuten entwickelt wurden die ausser dem Geldbeutel ihrer Geschäftsklientel keinem dienlich sind.
Ja es gibt auch in meinem kollegialem Umfeld Leute die gerne den Bus fliegen (bedienen) aber nur weil er ja so bequem ist und einem teilweise manuel Procedures abnimmt die man ja vormal per Hand ausführen muß.
Von den Leuten die gerne fliegen,kenne ich keinen der von der Performance eines Busses überzeugt ist.
Das Geschäftsmodell von Airbus ist ausserdem einfach nur zum brechen!Ja wahrscheinlich fliegt von den werten Schreiberlingen hier keiner selbst,aber wenn ich mir die Anforderungen an einen A320 Anfang der 80er anschaue und die Handlungen eines Mehdorns,der ja immer schon der Meinung war, "Geld spart man am besten wenn man möglichst viel automatisiert (was dann ja auch unheimlich erfolgreich bei der Bahn weitergeführt wurde) " wird mir einfach schlecht...
Diese Flugzeuge und diese Firma wird einigen Unternehmen (bzw den paar die da ganz oben sitzen) mit Sicherheit noch einiges an Erlösen bringen,wird aber das Fliegen und seine Anforderungen daran immer weiter herunterschrauben und noch einige Arbeitnehmer der fliegenden Zunft oder Bodenpersonal die Stelle kosten!
Denn das kann Airbus Hand in Hand mit Multikonzernen arbeiten,aber es versteht sich net auf die die es direkt betreiben müssen,diese sind nur noch zweckgebundene Arbeitssklaven die mittels eines ziemlich teuren Werkzeuges Kohle scheffeln müssen...
Da hat mir die Politik von Boeing immer eher zugesagt,egal mit welchen Mitteln... das ist nicht in meinem Interessengebiet,da ich das Teil fliege (und net nur weil ich Abends was zu essen auf dem Tisch stehen haben will und keinen anderen Job gefunden habe) und für mich das bestmögliche Arbeitsgerät haben will,welches ich auch verstehe und was auf ALLES gehorcht was ich diesem mitteile...
Alle die hier jetzt den dicken Max raushängen lassen wollen,vor allem den "Patriotenkasper" sei gesagt,beschäftigt euch mal mit der Geschichte beider Unternehmen und der Entwicklung und Produktion einzelner Maschinen,da hat Boeing bis heute versucht immer einen Kompromiss zwischen Mensch und Manschine und net Mensch und Manager zu finden,aber der zunehmende Druck der spargeilen Airlines und geldgierigen Topmanager und noch dazu die immer größere Akzeptanz vor allem vieler junger Piloten die froh sind überhaupt einen Job zu bekommen,läßt auch Boeing immer weniger Möglichkeiten zu auch weiterhin Flugzeuge für Piloten zu bauen.
Sicherlich ist Boeing auch ein Unternehmen was auf Profit angewiesen ist und es gibt unzählbare Fälle die einem übel aufstoßen (im größeren Stil auch die Übernahme von McDonnel Douglas) aber solange ich noch wählen kann,gebe ich Seattle den Vortritt!!!
Überhaupt brauche ich auch aus pratiotischer Sicht keine Bedenken haben,Ich fühle mich in erster Linie mal als Deutscher und net als Europäer,das ist keine Nation,das ist ein Haufen zwanghaft zusammengewürfelter Staaten die sich gegenseitig net den Schnodder in der Nase gönnen...
Airbus ist hier stellvertretend sondergleichen,vor allem wenn ich mir solch Programme wie die eines A400M anschauen... n totaler Witz!!!
Das Unternehmen würde sofort nur noch in China und Russland produzieren wenn es irgendwie vollständig machbar wäre ohne Repressalien befürchten zu müssen!
Wilhelm Boeing war wenigstens Deutscher und die US Amerikaner sind uns in Sachen Patriotismus um Meilen vorraus! Nur mal ein Denkanstoß...
William E. Boeing - fühlte sich als Amerikaner, bis man ihn nach großen Verdiensten für Amerika,
die Luftfahrt und sicher auch für sich 1934 mit Anlauf in den A.. trat. Vordergründig um eine Monopol-
stellung zu verhindern. Der eigentliche Grund war aber nach 1933 -- weil er DEUTSCHER (!) war und
gewissen Leuten sein Erfolg nicht passte.
Traurigerweise ist der Bus allgemein,der Truthahn am Himmel...selbst eine KC 135 insbesondere die R ist einem KC 145 leistungsmäßig im Sinne von Power,Max. Speed,Climbrate und Handling überlegen.
Ist jedoch die Öko (nomie/logie) gemeint,ja dann haben Busse die Nase wohl vorn.
Ich möchte hier gar nicht in die Tiefe gehen, aber hast du dir schon mal überlegt wie das sein muss, wenn du ein Gerät betreibst das für die Aufgabe x Liter Sprit über y Kilometer zu leifern um Z % mehr Sprit benötigt?
Dann könnte man auch noch davon ausgehen das die Spritkosten tendenziell steigen werden......
Wie wird sich in 10, 20, 30 Jahren die Ersatzteilverfügbarkeit entwickeln?
Flugzeuge die von Leuten entwickelt wurden die ausser dem Geldbeutel ihrer Geschäftsklientel keinem dienlich sind.
Das Geschäftsmodell von Airbus ist ausserdem einfach nur zum brechen!
Diese Flugzeuge und diese Firma wird einigen Unternehmen (bzw den paar die da ganz oben sitzen) mit Sicherheit noch einiges an Erlösen bringen,wird aber das Fliegen und seine Anforderungen daran immer weiter herunterschrauben und noch einige Arbeitnehmer der fliegenden Zunft oder Bodenpersonal die Stelle kosten!
Denn das kann Airbus Hand in Hand mit Multikonzernen arbeiten,aber es versteht sich net auf die die es direkt betreiben müssen,diese sind nur noch zweckgebundene Arbeitssklaven die mittels eines ziemlich teuren Werkzeuges Kohle scheffeln müssen...
Überspitzt formuliert:
Also Boeing argumentiert da immer das Airbus ein "subventioniertes kommunistisches NonProfit " Unternehmen sei, das der armen marktwirtschaftlich orientierten Boeing Probleme bereitet.
Da hat mir die Politik von Boeing immer eher zugesagt,egal mit welchen Mitteln... das ist nicht in meinem Interessengebiet,da ich das Teil fliege (und net nur weil ich Abends was zu essen auf dem Tisch stehen haben will und keinen anderen Job gefunden habe) und für mich das bestmögliche Arbeitsgerät haben will,welches ich auch verstehe und was auf ALLES gehorcht was ich diesem mitteile...
Noch überspitzter:
Die Ju 52 wäre dann perfekt :) (aber die kommt ja auch von einer der Wurzeln von Airbus)
Sicherlich ist Boeing auch ein Unternehmen was auf Profit angewiesen ist und es gibt unzählbare Fälle die einem übel aufstoßen (im größeren Stil auch die Übernahme von McDonnel Douglas) aber solange ich noch wählen kann,gebe ich Seattle den Vortritt!!!
Ich denke das da in Seattle nicht mehr viele Entscheidungen getroffen werden !!!!
Weiters gebe ich zu bedenken dass jedes Produkt seine beste Zeit hat, die im Falle der 767 wohl schon länger vorbei ist.
Dennoch liefern beide Firmen hervorragende Produkte und das Vorhandensein der jeweils anderen Firma macht diese Produkte noch besser.
Wir brauchen eindeutig sowohl Boeing als auch Airbus!
schöne Grüsse
Dieser Beitrag wurde am 04.02.2011 20:29 Uhr bearbeitet.
Ich denke das da in Seattle nicht mehr viele Entscheidungen getroffen werden !!!!
Wir brauchen eindeutig sowohl Boeing als auch Airbus! Diese beiden Aussagen wiedersprechen sich vielleicht etwas. Aber hier im Thema geht es ja erstmal "nur" um diese eine Auftragsentscheidung, die unabhängig von einer etwaigen Tendenz bei weitem noch nicht wirklich sicher vorhersehbar zu sein scheint, bis es dann soweit sein wird.
Ich denke das da in Seattle nicht mehr viele Entscheidungen getroffen werden !!!!
Dabei hatte ich im Hinterkopf das die Entscheidungen bei BOEING nicht mehr in Seattle, sondern in Chicago
getroffen werden. Ich glaube das man auch die Bestellung dorthin schicken muss.
Du kennst keinen der von der Performance des Busses überzuegt ist? Dann solltest du auch mal jemanden befragen, der wirklich damit flegt. Deine Argumentation ist leider typisch für Boeing Piloten, oder wie man in Norddeutschland sagt. Wat dej Buer net kennt, freht hey net.
Alleine deine Aussagen bezüglich Automatisierung zeugen von wenig bis gar keine informeller Beschäftigung mit dem System Airbus. Denn neben den Werbesprüchen, (die volle Automatisierung versprechen) gibt es noch das reale System Airbus und da ist bei weitem nicht alles automatisch.
Es gibt halt zwei Prinziepien, Boeing (amerikanisch einfach) und Airbus (europäisch weitentwickelt.) Beide haben ihre Vorteile und Nachteile, aber keines ist nur schlecht oder nur gut. Das Airbus in den Augen der Amerikaner hochsubventioniert ist hat ja das WTO Urteil entsprechend gewürdigt und es anders herum als gar höher subventioniert dargestellt.
Also lass bitte deine Hasstraden auf Airbus und flieg weiter Boeing. Irgendwer muss das Altmetall schließlich bewegen.
Über Performance reden wir besser nicht, denn die besteht ökonomisch gesehen, nicht aus Steigleistung usw. Wenn du schon bei Cruise Speed bist, dann bring doch mal in Erfahrung warum Boeings so schnell fliegen müssen und dabei soviel Triebstoff verbrauchen. Das Ergebnis wird dich erschrecken.
(Bin nur Laie) Das nennt man Fortschritt. Leider hätte ich an der einen oder anderen Stelle auch gerne Stillstand. Aber da ändern andere dann einfach ohne mich zu fragen.
Bei Flugzeigen die in Dienst oder in der Erprobung sind, kann man ja nichts mehr ändern. Aber vielleicht lässt Airbus sich ja doch erweichen für die A350 eine zweite Cockpitvariante - z.B. mit dem Bedienkonzept der JU52 - zu entwickeln. Dann haben auch die echten Piloten noch eine Chance. Ich schätze, die Passsagiere sind sich für Langstrecken doch einigermaßen einig und wählen den Fortschritt.
...hmmmm... Meine Überlegung hat aber wohl doch einen Haken, Flugzeuge werden ja letztendlich von Managern bestellt.
Vielleicht solltest du in der sogenannten 3.Welt als Buschpilot arbeiten, da ist das Leben dann durchgängig urban.
Wenn du schon bei Cruise Speed bist, dann bring doch mal in Erfahrung warum Boeings so schnell fliegen müssen und dabei soviel Triebstoff verbrauchen. Das Ergebnis wird dich erschrecken.
Aus meiner Sicht ist vom technischen und wirtschaftlichen Standpunkt aus gesehen die A330 besser geeignet.
Der Meinung scheinen auch die Leute zu sein, die die Tanker benötigen.
Vom politischen Standpunkt aus betrachtet steht das wohl 1:1.
Boeing Senators vs Alabama Senators.
Das läuft genau so wie in Europa. Die Herren Politiker versuchen natürlich das Beste für Ihren Wahlkreis, ihr Klientell und Ihre "Spendengeber" rauszuholen. Man will ja wieder gewählt werden!
Dabei ist es offensichtlich nicht so wichtig wie sich die Entscheidung auf das ganze Land oder die Airforce auswirkt.
Die Motivation ist (fast) immer für sich und seine "Freude" das Beste rauszuholen.
Nun das ist eigentlich sehr menschlich und verständlich, egal ob das richtig ist oder nicht.
Der Wähler trägt (hier und dort) seinen Teil dazu bei, in dem er solche Politiker wählt die das Beste und Meiste versprechen.
Dabei ist es nicht von Interesse ob diese Versprechungen auch nur nächerungsweise realistisch sind.
Leider läuft der Hase genau so und nicht anders.
Ausgang dieser unendlichen Geschichte: Alles ist möglich oder auch nicht.
Über Performance reden wir besser nicht, denn die besteht ökonomisch gesehen, nicht aus Steigleistung usw. Wenn du schon bei Cruise Speed bist, dann bring doch mal in Erfahrung warum Boeings so schnell fliegen müssen und dabei soviel Triebstoff verbrauchen. Das Ergebnis wird dich erschrecken.
Dann erzähl uns mal warum das Altmetall, so wie du es genannt hast so schnell fliegen muss!
Meine "Haßtiraden" beziehen sich auf das Unternehmenskonzept.Und auch die Entstehungsgeschichte sowie Firmenpolitik...aus fliegerischer Sicht ist dagegen nicht sehr viel einzuwenden...
Hättest Du meinen Text etwas ausführlicher gelesen,wäre dir aufgefallen daß ich ökonomische "Performancewerte" explizit ausgeschlossen habe!
Ich hatte auch nirgends geschrieben,daß ich auf technischen Stillstand stehe,nur gefällt mir eine Entwicklung wie sie Boeing betreibt einfach besser,in diesem Falle---------> 787 ,gegen die Du ja andauernd wetterst.Ich habe nicht unbedingt was gegen Fbw,aber man darf den Piloten auch etwas mehr zutrauen,als es Airbus macht.
Die Fortschritte die Airbus technologisch macht kommen immer mehr einer Entmündigung der Besatzung gleich.Man kann es eben auch anders,nämlich nicht davon ausgehen,der Mensch sei ja im Grunde genommen schon die Fehlerquelle die es auszuschalten gilt,sondern ein Konzept aus Symbiose von Mensch und Maschine.
Das läßt Airbus überhaupt nicht erkennen.Jeder neue Airbustyp,jedes Upgrade bisheriger Typen,versucht wieder irgendeine ehemals manuelle Arbeit abzunehmen oder einen an Dinge zu erinnern,die ich eh gelernt haben muß und die in Fleisch und Blut übergegangen sind.Ich brauche KEINE 50 Computerstimmenhinweise im Anflug!!!Wer sagt sowas?!?
Irgendwann ists gut!
Und ich sprach auch eben von Busfahrern,die das Produkt Airbus bevorzugen,sie kennen und schätzen die Vorzüge eines "aufgeräumten" Cockpits und der Tatsache,daß WENN alles funktioniert,der Job im Bus durchaus entspannter ist.
Das hat aber mit ner Flightperformance nichts zu tun.Sicherlich ist die im normalen Alltag überhaupt net ausschlaggebend.Aber psychisch kann sie enorme Auswirkungen haben,wenn nämlich (was ja andauernd der Fall ist) mal wieder irgendwas am Bus net so funzt wie es soll.Dann wissen nämlich die Kollegen meist gar nicht worans liegt,Es ist halt irgend ein Systemfehler,wird gechecked,notiert und nach Möglichkeit bis zum nächsten Tag behoben und wenns die Techniker net rausfinden hilft schon oft ein Resetten und keiner bekommt je raus was das war.
Ja wenn ich an sowas denke,möchte ich lieber "Altmetall" jetten...stimmt!
Ganz klar ist jedoch,daß egal wie gut die Ausbildung war,die response eines Busses nie an die einer Boeing herankommt,daß ist phsysisch bedingt und läßt sich net ändern.Solange wir Kontrolle über ein Gerät SELBSTSTÄNDIG ausüben,brauchen wir ein für unsere Tastsinne optimiertes Werkzeug,was sich optimalerweise mit 2 Armen bedienen läßt.Im Falle eines Autos ein Lenkrad,im Falle eines Flugzeuges ein Yoke...
Mit zunehmender Automatisierung fällt soetwas natürlich weg,da wir ja keine selbstständige direkte Kontrolle mehr auf das Gerät ausübern,weshalb es auch in Zukunft möglich seien könnte ,daß auch ein Pkw einen Stick erhalten kann. "Im Zweifelsfall greift eben der Computer ein und verhindert einen möglichen Unfall"Man braucht kein Feingefühl mehr,da alle Inputs eh abgeglichen und ggf. angepaßt werden bevor sie umgesetzt werden.
So verhält sich eben auch ein Bus...
Leider erkennt man bei Unfällen oftmals ein Schema bei Airbussen.Meist sind sie so sicher ,daß es gar nicht erst dazu kommt (es ist KEIN schlechtes System an sich aus technischer Sicht!!!) ,aber kommt etwas unvorhergesehenes (das ist das Problem,da sich einfach viele Busfahrer auf ihr System zu sehr verlassen) reagieren Piloten oft falsch und ahnungslos,da sie nicht begreifen was das System macht.
In dieser Situation,verleiht ein Airbus eben nicht das Gefühl,man habe die volle Kontrolle.Es kommt zu Unfällen...
Airbus hat ja zB das AP System nach einigen Unfällen angepaßt und sogar etwas altmodischer gestaltet als es ursprünglich war.Sicherlich war das Hauptproblem ,daß die meisten der Piloten aus einer Ära von weniger automatisierten Cockpits stammten,erfahren aber gewissermaßen überfordert,da sie es gewohnt waren,daß sich alles so verhält wie man es bis dato von einem Flugzeug erwartet.
Mittlerweile gibt es eine ganze neue Generation von Piloten diese kennen nichts anderes und schwören auf Airbus,auch wenn eher Airbus als Boeing dafür sorgen dürfte,daß deren Job aus fliegerischer Sicht immer anspruchsloser wird....
Und ja ,es gibt auch alte und erfahrene Piloten die Airbus präferieren,allderings meist doch aus "Bequemlichkeitsgründen" wer von denen auf 727 war,wird niemals behaupten die Performance eines Airbus sei besser!
Anyway...
Man wird sehen was die Zukunft bringt...
Trotzdem ist eine 767 kein schlechtes Flugzeug!es behauptet ja auch keiner ne 739 ist ne Erfindung von 1954.Es wird als modernes effizientes Flugzeug angesehen.Sicherlich und das gebe ich gerne zu ist die A330 natürlich in bestimmten Dingen aktueller und hat diverse Vorteile die zB einfach ihre Masse hervorbringt.Diese kann man aber auch gar nicht mit einer 767 vergleichen.Wer das macht hat leider keine Ahnung.
Zu den anderen Kritikpunkten:
-William Boeing ist der Sohn Wilhem Boeings... von dem hab ich gar net gesprochen,außerdem stand William Boeing zu seinen Wurzeln und war in der Hinsicht mit seiner Einstellung ähnlich "ungebliebt" (aus der Sicht seiner Gegner) wie Henry Ford!
-Ja ich weiß daß die Firmenzentrale von Boeing in Chicago liegt,aber bei Seattle weiß jeder was gemeint ist,das ist reine Clevershitterei!
-Eine JU-52 hat nix mit Airbus zu tun... Vodafone ist ja auch net Mannesmann...^^
-und NEIN!!! Ich stehe net auf technologischen Stillstand,ich bevorzuge nur sozialverträgliche technologische Entwicklungen,die den Menschen mit einbeziehen,wer von den werten Leuten hier Soziologie studiert hat,weiß wovon ich spreche... (aber wird wohl keiner,nein ich übrigens auch nicht!)
