@Clemi:
[quote]War hat denn behauptet die 787 sei ein nachbau der A330.[/quote]
Ehrlich gesagt: keine Ahnung... Sag es mir...
[quote]Airbus ist so was von hochnässig geworden- wahnsinn aber die werden es auch noch zu spüren zu kommen denn die schlagen den falschen weg ein.[/quote]
Auch hier: Beispiele und Quelle bitte. Auch denke ich, dass Airbus beim A380 hoffentlich genug gelitten hat, um das nächste Projekt demütig und besonnen anzugehen.
Außerdem ist es bei Airbus erst während der fortgeschrittenen A380-Entwicklungs- und Testphase zu massiven Problemen gekommen - dafür ist eben eine Testphase auch da.
Bei Boeing hingegen scheinen die Probleme ja schon viel früher loszugehen. Und typisch amerikanisch, wird dann auch noch unnötig Geld und woanders benötigte Manpower für eine werbewirksame Präsentation am 7-8-2007 verpulvert, nur um eine leere zusammengesteckte Hülle zu präsentieren.
Ich möchte gar nicht wissen, wie stark diese völlig unnötige PR-Aktion die eigentliche Entwicklung zurückgeworfen hat - und das alles nur für dieses kindische Schnapsdatum...
Und ein Unternehmen, dass ein so wichtiges Projekt mit solchen kindischen Aktionen unnötigt verzögert - so ein Unternehmen kann ich gar nicht mehr ernst nehmen.
[quote]Die selbe frage an die Airbus freaks.
Warum fahrt ihr so auf die Busse ab? [/quote]
Als Europäer freue ich mich einfach, dass irgendjemand Boeing auf Augenhöhe entgegentritt. Letzten Endes sorgt diese Konkurrenz, abgesehen von heimischen Arbeitsplätzen, auch noch für gesunden Wettbewerb, was auch mir persönlich als Fluggast zugute kommt. Sonst würden wir wahrscheinlich heute alle noch ohne Entertainment-Paket mit dem Stinker 707 umherdüsen... und eine 787 bräuchte Boeing dann erst gar nicht zu entwickeln...
Und meine ganz persönliche Meinung: rein von der äußeren Form gefallen mir Airbuse in der Regel auch besser, vor allem die A330-200 empfinde ich als optisch besonders gelungen.
@Oldfly1:
[quote]Ab einer gewissen Größe von Projekten, muss man Sensoren haben die sich nur über Jahre hinweg entwickeln können[/quote]
Aber genau das sollte Boeing eigentlich beherrschen - das sind doch keine Anfänger mehr...
[quote]Man kann nur sehr Schwer einen Querdenkenden vielfältigen und vor allem Willensstarken Troubleshooter heranziehen, der auch über Grenzwissen in andere Bereiche Affinitäten entwickeln kann, und dazu noch ständig selbst in Zweifel stellt ob alles richtig ist.
[/quote]
Richtig, aber deswegen besteht so ein großes Projekt ja auch aus vielen Häuptlingen, die auch eine entsprechende Weitsicht mitbringen (sollten), schließlich bekommen die ja auch ein entsprechendes Gehalt.
Natürlich ist ein solches Prgramm vielschichtig und aufwändig, aber trotz alle dem: MACHBAR, siehe eben Airbus, oder auch andere Großprojekte, z.B. Brücken- und Wolkenkratzerbau, oder auch Schiffbau, die ich sogar als viel komplexer und herausfordernder ansehe.
Erstmal danke. Zur Gegenfrage; ich bin kein Fan irgendeiner Marke, aber ich bin als Laie an der technischen Seite der Fliegerei sehr interessiert. Das operative Geschäft interessiert mich weniger.
Als europäisch denkender Mensch empfinde ich natürlich eher Sympathie für ein europäisches Unternehmen; die sachliche Argumentation und Bewertung haben aber immer Priorität.
Facit: Bei allem Respekt für die Leistungen der Boeing-Company erkenne ich z.Zt. einen qualitativen und technischen Vorsprung von Airbus. Dieser Vorsprung wird m.E. noch wachsen. Ebenso wachsen wird das europäische Denken und Handeln in den Werken.
Wenn Boeing jetzt nicht höllisch aufpasst, kann es der Flugzeugindustrie in Everett bald genau so ergehen, wie der einst blühenden amerikanischen Autoindustrie in Detroit. Für die betroffenen Menschen in den USA aber hoffe ich, daß ich mich irre.
@Clemi,
[quote]Richtig, aber deswegen besteht so ein großes Projekt ja auch aus vielen Häuptlingen, die auch eine entsprechende Weitsicht mitbringen (sollten), schließlich bekommen die ja auch ein entsprechendes Gehalt. [/quote]
Es liegt nicht an der Bezahlung, es liegt an der Affinität zum Projekt, wenn da die Leite kein Herzblut entwickeln, oder können weil dauernd dran gedreht wird, dann verliert man das Interesse genauso wie an einer Frau die zur Hyäne geworden ist nach der Heirat. :wink:
Das Geheimnis vieler Erfolgreicher Termingerecht abgewickelter Projekte besteht darin das man ein gutes Zeitmanagement betreibt, und Puffer einbaut, die man als Feder oder Schub nutzen kann.
Ich denke auch dass Boeing das Genre durchaus beherrscht, aber auch diese Zeiten können sich ändern, wenn man sich nicht frühzeitig den Herausforderung der Erneuerung stellt.
@Nok, ich denke auch das Boeing hier einen richtigen Brand am laufen hat, und versucht mit allen Mitteln, dieser Missere wieder herr werden zu können.
Leider spricht das mit dem Datum dagegen, aber lasst doch auch mal dem Konkurrenten seinen Spaß am Abgrund an dem man steht haben, wenn es für Airbus dann noch Lehrreich ist hat es wenigstens etwas genutzt. :D
Boeing prognostizierte schon seit Jahren gerade für Langstreckenjets mit 200
bis 300 Sitzen ein starkes Wachstum. Selbst Boeing verfügte über solch ein
Flugzeug das wettbewerbsfähig ist nicht.
Viele Airlines sprachen damals vor dem Programmstart Boeing an um solch ein Flugzeug zu
Entwickeln weil ihnen die Monopolstellung der A330 nicht gefiel.
Es wurde viel diskutiert über das neue Boeing Flugzeug damals noch 7E7 genannt und das öffentlich. Dann kam kamen die ersten Bestellungen.
Doch in Europa reagierte man gar nicht.
Doch als weitere Airlines ihn Bestellten meldete sich Airbus zu Wort und versuchte den Flieger ersteinmal klein zu reden.
Ich zitiere was damals Herr Forgeard sagte:
Eigentlich sei er nichts anderes als eine Version des eigenen Erfolgsmodell A330.
Dann sprach er noch von Dreaming in Seattle.
Airbus hat in der Zeit Boeing unterschätzt und hat den selben Fehler gemacht wie Boeing Jahre davor. Die Machtstellung genossen und nicht mehr aufgepasst was der Wettbewerber
Tut.
Und wie überrascht Airbus war das immer mehr Kunden die 787 bestellte zeigt sich ja
wie Airbus versucht hat den A330 so modernisieren. Erst neue Tragflächen, dann Triebwerke,
dann Seitenleitwerk. Naja und das weitere kennst du ja was für einen schweren Start die jetzige A350 hatte.
@Nok
Hi Nok das es Boeing genauso ergeht wie die autoindudtrie glaube ich nicht. Die Probleme beider Hersteller wechseln. Und ob Airbus es richtig gemacht hat ein Werk in China zu bauen und EU Werke zu verkaufen das wird sich erst in Jahren zeigen. Klar ist in manchen dingen Airbus voraus aber auch in manchen zurück. Boeing versucht halt viele Modelle die schon im Markt vorhanden sind weiterzuentwickeln und zu verbessern.
Und genau das ist das Problem. Boeing sind die Hände gebunden, wenn sie nur Weiterentwcklungen machen, denn um die Zulassung nicht zu verlieren darf man nur gewisse Abweichungen einbauen. Eine gravierende Änderung, wie beispielsweise Fly by wire in der B737 würde das Type Certificate erlöschen lassen. Und Boeing könnte nicht den Rumpf der B737 nehmen, mit Fly by Wire ausstatten und unter anderem Namen bsp B797 wieder verkaufen. Denn der Rumpf würde nach heutigen Zulassungsbestimmungen nicht mehr zertifiziert werden. So kann man entweder nur minimale Weiterentwicklungen machen oder mal was ganz Neues entwickeln. Und das kostet Geld.
Da kann ich leider nicht mitreden
Aber bleiben wir mal bei deinem Beispiel:
Boeing will Fly By Wire in 737 einbauen. Warum dürfen sie den vorhandenen Rumpf nicht nehmen? Ich meine der Rumpf der 737 ist wohl der selbe wie vor 40 Jahren aber die Bauweise und die Sicherheitsstandarts sind doch auf heutigen stand. Oder?
Das die 737 ein komplett neues Test verfahren durchlaufen müsste ist mir da bewusst.
Aber mal abgesehen davon das die 737 40 Jahre alt ist, ist sie ein wunderschönes Flugzeug
:D
Aber weiterentwicklungen haben auch ihre Vorteile was an der Triple Seven zu sehen ist.
Vor 10 Jahren hätte daran keiner gedacht das sie so erfolgreich wird.
Nein, der Rumpf der B737 entspricht den Sicherheitsstandards damaliger Zeit. Es ist und muss auch so sein, konstruktiv immer noch die Grundkonstruktion von der B737-100. Wäre es nicht so, müsste Boeing eine Neu Typenzulassung machen und das würde nicht durchlaufen.
Sicher sind gewisse Neuerungen eingebaut worden (mussten..) Aber die Gangbreite und die Türen entsprechen nciht heutigen Standards in Bezug auf Breite und Höhe und der damit verbundenen Durchlaufzahl bei einer Evakuierung von dieser Anzahl der Fluggäste. Damit ist allerdings nicht gemeint, dass die B737 ein unsicheres Flugzeug ist. Heute gelten für neu zugelassene Flugzeuge andere Anforderungen als an Flugzeuge die vor 20 oder 40 Jahren zugelassen wurden. Sprich die Breite der Gänge muss heute größer sein, weil die Menschen größer geworden sind. Das ist in der B737 nicht möglich die geforderte Gangbreite bei einer 3-3 Bestuhlung zu gewährleisten. Unter anderem deswegen ist die A320, neben den Kundenforderungen nach mehr Kabinenbreite, auch breiter als die B737.
Die A320 betrifft das übrigens, wie jedes andere Flugzeug auch, genauso, nur deswegen gibt es nur gewisse Veränderungen, aber keine massiven Entwicklungsstufen. Einzig die A380 entspricht momentan den aktuellen Anforderungen. Die B787 wird es, sobald sie irgendwann mal zugelassen wird, auch sein.
die herkömmlichen Flugzeuge wie die heute gebaut werden, werden schon bald veraltet sein genauso wie es beim Handy zum Festnetztelefonie der Fall war, der Airline Markt und die ganze Branche steht vor einen Radikalen Veränderung, und die Flugzeug Hersteller werden genauso Kalt erwischt werden wie die Autoindustrie beim Hybrid und Elektro Fahrzeug.
Boeing hat da noch einen kleinen Vorteil weil die Nähe zur NASA ja unvermeidlich ist, aber wenn der Europäischer Hersteller Klüger ist als bisher dann müsste man sich auf die gleiche Stufe stellen können gegenüber Boeing.
Man müsste sich nur umschauen, es weisen viele Finger auf den Weg der Zukunft, das Airbus hier nicht drauf reagiert stimmt mich Zuversichtlich in eine Offene Wunde die Heilung bringen zu können.
Ich werde mir für den Start in 2010 etwas ganz besonderes cleveres einfallen lassen.
Es wird aber keine Kollisionen zu Boeing, Airbus und anderen geben, sondern es wird einen völlig Neuen Markt eröffnen.
Du hast im obigen Posting einen Aspekt angesprochen, der bei techniklastigen Foren leicht untergeht. Emotion und Identifikation - Herzblut, wie Du auch schreibst - mit dem Produkt.
Wenn dieses Plastikteil sich vom Traum zur "Hyäne" wandelt, sind das am wenigsten die
Mechaniker schuld, aber die leiden ganz unmittelbar in und an dem Flieger! Da wird auch mehr erstreiktes Geld die Motivation kaum beflügeln, wenn die Wurstelei von Oben so weitergeht.
Ich habe auch einiges z.B. über Alenia Aeronautica in Charleston gelesen, was mir symphtomatisch für viele Glieder der Zulieferkette erscheint.
Das Lohnniveau liegt dort erheblich unter dem, was die Kollegen in Everett verdienen. Das Ausbildungsniveau der Arbeiter ist ebenfalls nicht immer up to date. Wie sollen diese Leute engagiert perfekte Arbeit abliefern?
Mich würde es absolut nicht wundern, wenn bald die nächste "Kohletonne" splittert - ob aus Frust provoziert oder aus Mangel an Sachkenntnis verursacht.
Wenn die Basis nicht stimmt, kann auch ein Pat Shanahan nicht alleine die Kohlen aus dem Feuer holen. Und wie Du schon sagtest, da müssten kompetente Troubleshooter mit weitreichenden Befugnissen helfen - auf die man dann auch hört.
@Clemi:
[quote]Boeing prognostizierte schon seit Jahren gerade für Langstreckenjets mit 200
bis 300 Sitzen ein starkes Wachstum. Selbst Boeing verfügte über solch ein
Flugzeug das wettbewerbsfähig ist nicht.[/quote]
Und genau das meinte ich mit WETTBEWERB - Wenn es keinen Wettbewerb geben würde, dann könnte sich Boeing eine teuere Neuentwicklung mit der Gefahr eines Fiaskos 8) sparen, und stattdessen weiterhin 707 und 747-200 verkaufen.
Aber so gibt es nunmal die A330, gegen die die 767 und die kurze 777 eben keinen Stich macht.
[quote]Viele Airlines sprachen damals vor dem Programmstart Boeing an um solch ein Flugzeug zu Entwickeln weil ihnen die Monopolstellung der A330 nicht gefiel.[/quote]
LOL, erstens hat Boeing Alternativen zur A330 (nur keine passablen eben), aber nach Deiner Schilderung klingt das so, als ob die Fluggesellschaften unbedingt eine gleichwertige Boeing haben wollten: Glaube mir, wenn es umgekehrt wäre, dann würden die bei Airbus zum Flennen vorbeikommen.
Und ja, Airbus hat in der Tat die 7E7 wohl anfänglich unterschätzt, weil man dachte mit einer modernisierten A330 gegenhalten zu können, das hat ja schliesslich Boeing schon mehrfach genau so praktiziert. Aber ich denke, der Zeitvorsprung von Boeing ist trotzdem nicht zu groß, schließlich reden wir hier von einer Laufzeit von mindestens 30 Jahren.
Und eines noch: Mit jeder weiteren Verzögerung verringert sich der Vorsprung der flügellahmen 787...
BTW, Boeing macht zur Zeit den selben Fehler - wollen die doch glatt der A380 eine aufgemotzte 747-800 entgegenstellen - Man muß kein Prophet sein, das Ergebnis zu erahnen.
Die 20 Bestellungen der LH (zuzügl. 20 Optionen) dürften daher für Boeing das Papier nicht wert sein, auf dem die 20 Bestellungen stehen - ich denke mal, das ist sowieso nur ein taktischer Zug der LH.
Jaaa, die 748 passt genau zwischen die 777-300 und die A380-800. So kann Boeing sein Gesicht waren, weil ein direkter Vergleich zwischen der A380 und der (im Grunddesign bereits 40 Jahre alten) 747 bescheiden ausfallen würde. Ja selbst die grundüberarbeitete 747-400 ist ja auch schon 20 Jahre alt. Und ansonsten gelten hier diesselben Regeln, wie bei der 737NG, die von der Grundkonstruktion her ebenfalls schon über 40 Jahre alt ist - Dafür verkauft sie sich allerdings noch immer sehr gut, hier hat Boeing mal wenig falsch gemacht.
[quote]Und wie überrascht Airbus war das immer mehr Kunden die 787 bestellte zeigt sich ja
wie Airbus versucht hat den A330 so modernisieren. Erst neue Tragflächen, dann Triebwerke,
dann Seitenleitwerk. Naja und das weitere kennst du ja was für einen schweren Start die jetzige A350 hatte.
[/quote]
Ich seh noch keinen allzu holprigen Start bei der A350 - Wenn Du die Designänderung 2006 meinst - das geht doch OK, schliesslich war das bis dato ja nur ein Papiertiger - meines Wissens ist das endgültige Design inkl. aller Leistungs- und Gewichtsdaten immer noch nicht festgeschrieben worden - das soll glaube ich Ende diesen Monats offiziell geschehen.
Ab nächste Woche beginnen die Static-Tests des Dreamliners mit einem Drucktest für die Kabine. Im Verlauf soll der Innendruck zum Prüfen der Dichtungen bis auf das 1,5-fache des Normaldrucks hochgefahren werden. Quelle:
Ich bin allerdings auch wie "Jerrold" im 2. Comment etwas irritiert, denn von Static-Tests war doch tatsächlich früher schon die Rede. Oder hat man da nur einzelne "Barrels" getestet?
Das hört sich doch gut an .... :wink: !!
Aber wann sehen "wir" endlich den Erstflug und damit den beginn des Zulassungsprogramms...... :?: Heute ist der schon der 20 September.....(geplanter Erstflug mitte August 2007)......!!!!
Das Jahr hat noch 102 Tage Boeing muß die Mühle endlich zum fliegen bringen sonst wird es immer teurer.... :roll:
Ik Persönlich glaube nicht mehr an ne Erstauslieferung in 2009 .....wie ist das mit euch ????
Kann einer was dazu sagen wie Teuer die Dreamliner "Panne" Boeing zu stehen kommen wird ????
Gibt ja ein ganzen haufen Gerüchte...von 3Milliarden bis 8Milliarden Dollar ???!!!!
