Community / Kommentare zu aktuellen Nachrichten / Lufthansa lässt Zwei-Personen-Regel...

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Beitrag vom 24.03.2017 - 09:47 Uhr
UserOggy
User (65 Beiträge)
Muss man dieses Thema ausgerechnet heute diskutieren? Also wirklich...demjenigen der diese Diskussion initiiert hat, egal ob LH oder Redaktion, dem empfehle ich in Sachen Empathie ein Personalgespräch.
Beitrag vom 24.03.2017 - 09:57 Uhr
UserScoojitsu
User (34 Beiträge)
Schlechter Zeitpunkt, ja. Der Focus hat das wohl angezettelt. Dass die sich heute dadurch mehr Interesse versprechen ist klar. Der Sache aber sicherlich nicht dienlich.
Beitrag vom 24.03.2017 - 10:49 Uhr
UserAirTommy
User (804 Beiträge)
Für die Angehörigen und Freunde der Opfer ist das ein Tag zum Trauern, für die Airlinewelt ein Tag zur Reflektion.

Der erste Skandal ist, dass es dieses sehr sinnvolle Verfahren in zwei Jahren nicht von einer "Empfehlung" in eine harte "Regulierung" geschafft hat. Der zweite Skandal ist, dass die Regel nun offenbar heimlich still und leise wieder abgeschafft werden soll.

UFO nennt das Verfahren im Focus allen Ernstes eine "reine Showveranstaltung" für die Passagiere. Der VC scheint es lästig zu sein, dass Kollegen aus der Kabine zur sozialen Kontrolle im Cockpit bleiben und bemüht ein Scheinargument. Und Lufthansa will sich darum offenbar nicht dem Personal streiten, mit dem man sich doch gerade erst wieder versteht.

In den USA dient die Two-Man-Rule im übrigen in erster Linie dem Fall, dass ein Pilot alleine im Cockpit handlungsunfähig wird und die Tür nicht mehr öffnen kann.

Ziemlich widersprüchlich, wenn deutsche Gewerkschaften auf der einen Seite die finstersten Szenarien in Sachen Cabin Air und Crew Incapacitation zeichnen und auf der anderen Seite meinen, dass es schon vertretbar sei, wenn ein paar Minuten mal nur ein Pilot im Cockpit arbeitet...
Beitrag vom 24.03.2017 - 11:14 Uhr
UserPilot Response
User (357 Beiträge)
Und die ganzen schlauen Kommentatoren empfehlen dann natürlich selbstverständlich auf sämtlichen Frachtflugzeugen standardmäßig 3 Piloten einzusetzen? Es gibt da ja keine Stewardessen und einer der Piloten muss immer mal irgendwann mal auf die Toilette. Oder merkt man spätestens an diesem Punkt, dass das ganze wirklich nur eine Showveranstaltung war?
Beitrag vom 24.03.2017 - 11:39 Uhr
UserCCPT
User (9 Beiträge)
Tut mir leid, aber dieses Verfahren ist einfach Schwachsinn und die ersten vier Kommentatoren zeigen einfach nur, dass sie von der Materie nicht den Hauch einer Ahnung haben.

1. Incapacitation ist kein Argument, denn im Fall einer Incapacitation lässt sich die Cockpittür von aussen in jedem Fall öffnen. Innerhalb von 30 Sekunden.

2. Die FB´s, die nach dem jetzigen Verfahren ins Cockpit kommen, haben von den Cockpit Abläufen keinerlei Ahnung, können also überhaupt nicht einschätzen ob das, was der Cockpitkollege vorne macht plausibel ist oder nicht. Bei uns gab es tatsächlich schon den Fall, dass die Kollegin, die "aufpassen" kam, dem FO verbieten wollte, irgendwelche Schalter zu bedienen. obwohl der nur eine Anweisung von ATC (direct to...) ausführen wollte.

3. Wer überprüft eigentlich die Kollegen/-innen der Kabine auf ihre Zuverlässigkeit und stellt so sicher, dass die einschlägigen Verdächtigen da keine "Schläfer" einschmuggeln, der nur auf die Gelegenheit wartet den verbleibenden Cockpitkollegen auszuschalten und dann in aller Ruhe zu übernehmen?

Dass man sich Gedanken macht über Konsequenzen aus dem Germanwings Vorfall ist absolut legitim, aber das gegenwärtige Verfahren bringt für die Flugsicherheit ganz genau 0,0.
Das war einfach nur ein hektischer Schnellschuss irgendwelcher Sesselpupser, die damit ihren eigenen Ar... aus der Schusslinie bringen wollten (seht her, wir machen da was....)

CCPT
Beitrag vom 24.03.2017 - 11:57 Uhr
UserA300-600
User (242 Beiträge)
Danke CCPT!
Beitrag vom 24.03.2017 - 12:10 Uhr
UserMuck
User (292 Beiträge)
flydc9 und AirTommy meinen, dass vor allem die Piloten überwacht werden müssen. Offenbar halten sie Piloten für ein überbezahltes Sicherheitsrisiko.

Pilot Response und CCPT haben einen deutlich differenzierteren Blick, denn das Sicherheitsproblem ist fast ausschließlich hinter der Cockpittür vorhanden. Wenn jedesmal ein Flugbegleiter ins Cockpit muss damit ein Pilot auf das WC kann, dann wird die Tür in einem kurzen Abstand viermal geöffnet anstatt nur zweimal und es ist auch noch relativ gut vorhersagbar wann das passiert.

Dieses potentielle Einfallstor ins Cockpit sollte man vermeiden.
Genauso sollte man aber, wie die Vergangenheit leider gezeigt hat, vermeiden, dass nur eine einzelne Person im Cockpit sitzt.

Hier muss man den besten und kostengünstigsten Ausgleich schaffen. Offenbar ist ein WC und eine Galley innerhalb des Cockpits zu teuer, ebenso ein dritter Pilot also muss man prüfen, welches Vorgehen das richtige ist.

Der Lufthansa-Vorstand wollte nach dem Germanwings-Vorfall die Zwei-Personen-Regel nicht einführen wurde aber medial dazu gedrängt. Herr Spohr sagte damals schon, dass diese Regel vorläufig sei und nach einer gewissen Zeit überprüft werden solle.

Genau das wird nun gemacht und zwar vom Management und der Sicherheitsabteilung aus und nicht vom "überbezahlten, uneinsichtigen" fliegenden Volk.

Wenn die Sicherheitsabteilung der Lufthansa der Meinung ist, dass die Zwei-Personen-Regel schlechter sei als ab und zu einen Piloten alleine im Cockpit zu haben, dann wird dieses Urteil sicherlich besser durchdacht sein als die Meinung von flydc9 und AirTommy.
Beitrag vom 24.03.2017 - 12:24 Uhr
UserRATM
User (108 Beiträge)
Genau - CCPT Dankeschön.

Es ist nicht besser ohne FB im CP aber
es macht schlichtweg keinen Sinn und
die Sicherheit wird eben nicht erhöht.

Möchte nicht weiter in die Details gehen...

Schön zu Lesen das Kollegen sich die Zeit
nehmen, es den Laien zu erklären.


Beitrag vom 24.03.2017 - 12:24 Uhr
UserAirTommy
User (804 Beiträge)
Nein, Muck, ich unterstelle ausdrücklich nicht, dass Piloten überwacht werden müssen. Mit Blick auf VC/UFO war mein Post zugegeben überspitzt, denn dort bringt man Abwehrreaktionen statt fundierter Argumente. UFO fehlt Training? Fordert Training ein. VC meint, die Cockpittür wäre zu lange auf? Auch das kann man üben.

Meiner Meinung nach ist Incapacitation das wichtigste Argument pro Zwei-Mann-Regel. Bis der andere im Zweifel von der Lav oder aus der Galley zurückkommt, merkt, dass es ein Problem gibt, den ER-Code eintippt (nochmal 30 sek warten) und dann erst die Situation überblickt / die Kontrolle übernimmt vergehen unnötig Minuten. Das muss nicht sein.

Ersatzlos abschaffen ist mA keine befriedigende Lösung.

Dieser Beitrag wurde am 24.03.2017 12:31 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 24.03.2017 - 12:26 Uhr
Usernessie
User (674 Beiträge)
@CCPT

Also ich sehe es schon ein bisschen differenzierter.

zu (1):
Das ist natürlich richtig.

zu (2):
Es mag ja sein, dass die Flugbegleiter keine Ahnung von Abläufen im Cockpit haben. Und ja - wenn die dann dne Piloten das Knopfdrücken verbieten wollen ist schon eigen.

Wenn aber der verbleibende Pilot in aller Gemütsruhe weiterfliegt; keinen Notruf an die Bodenstation absetzt von wegen Entführung oder so; der Boden immer näher kommt; der andere Pilot draußen vor der Tür herumbrüllt "Lass mich rein, oder willst du uns alle umbringen?"; gleichzeitig mit dem Servicewagen wie bekloppt gegen die Tür gedonnert wird; dann könnte auch ein einfacher Flugbegleiter ohne Ahnung von Cockpitabläufen auf die Idee kommen, dass der Pilot am Schalter sich vielleicht doch etwas eigen benimmt.

zu (3):
FBs werden nach §1, Abs. 2, Ziff. 1 gezüppt. Ob die ZÜP der Hit ist, oder es sich bei der ZÜP um - Zitat - "einen hektischen Schnellschuss irgendwelcher Sesselpupser, die damit ihren eigenen Ar... aus der Schusslinie bringen wollten (seht her, wir machen da was....)" handelt, sei einmal dahingestellt. Aber rein rechtlich ist nach LuftSiZÜV die Wahrscheinlichkeit, dass es bei einem FB um einen "Schläfer" handelt genaus hoch, als dass es sich bei einem Pilot um einen "Schläfer" handelt.

Ich jedenfalls halte die 4-Augenregel als zumindest intermediäre "Quick-fix-Lösung" für sinnvoll. Das schließt nicht aus, dass andere Lösungen sinnvoller wären. Die derzeit erforderliche verlängerte Türöffnungszeit ist selbstverständlich ein Argument.
Beitrag vom 24.03.2017 - 13:03 Uhr
UserViri
User (1388 Beiträge)
zu (2):
Es mag ja sein, dass die Flugbegleiter keine Ahnung von Abläufen im Cockpit haben. Und ja - wenn die dann dne Piloten das Knopfdrücken verbieten wollen ist schon eigen.

Wenn aber der verbleibende Pilot in aller Gemütsruhe weiterfliegt; keinen Notruf an die Bodenstation absetzt von wegen Entführung oder so; der Boden immer näher kommt; der andere Pilot draußen vor der Tür herumbrüllt "Lass mich rein, oder willst du uns alle umbringen?"; gleichzeitig mit dem Servicewagen wie bekloppt gegen die Tür gedonnert wird; dann könnte auch ein einfacher Flugbegleiter ohne Ahnung von Cockpitabläufen auf die Idee kommen, dass der Pilot am Schalter sich vielleicht doch etwas eigen benimmt.

Wenn ich als Pilot wirklich die Absicht vertrete, ein Flugzeug in einen Berg zu steuern, dann wird mich auch ein(e) FB nicht aufhalten. Was soll denn der FB machen, wenn ich einen sehr steilen Sinkflug einleite und ihn daran hindere, ans MCP zu kommen, um diesen Sinkflug zu stoppen? Nichts. Wahrscheinlich würde er am Anfang nichtmal etwas merken, wenn ich ihm sage, dass uns ATC diesen Sinkflug angewiesen hat. Ist ja nicht selten, dass sowas vorkommt.

zu (3):
FBs werden nach §1, Abs. 2, Ziff. 1 gezüppt. Ob die ZÜP der Hit ist, oder es sich bei der ZÜP um - Zitat - "einen hektischen Schnellschuss irgendwelcher Sesselpupser, die damit ihren eigenen Ar... aus der Schusslinie bringen wollten (seht her, wir machen da was....)" handelt, sei einmal dahingestellt. Aber rein rechtlich ist nach LuftSiZÜV die Wahrscheinlichkeit, dass es bei einem FB um einen "Schläfer" handelt genaus hoch, als dass es sich bei einem Pilot um einen "Schläfer" handelt.

Nur dass es wesentlich leichter ist, ein Flugbegleiter zu werden als ein Pilot.

Dieser Beitrag wurde am 24.03.2017 13:05 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 24.03.2017 - 13:07 Uhr
UserViri
User (1388 Beiträge)
Meiner Meinung nach ist Incapacitation das wichtigste Argument pro Zwei-Mann-Regel. Bis der andere im Zweifel von der Lav oder aus der Galley zurückkommt, merkt, dass es ein Problem gibt, den ER-Code eintippt (nochmal 30 sek warten) und dann erst die Situation überblickt / die Kontrolle übernimmt vergehen unnötig Minuten. Das muss nicht sein.

Als würde ein Flugzeug direkt in einen tödlichen Sturzflug übergehen wenn der Pilot bewusstlos wird. Selbst bei einem bereits eingeleiteten Sinkflug wird der Flieger dann an der eingedrehten Höhe ausleveln. Da passiert erstmal gar nichts. Im Reiseflug schon garnicht. Wird doch sonst immer lang und breit hier erzählt, die Piloten machen doch eh nichts und die eigentliche Arbeit wird vom Autopiloten erledigt. Dasselbe ist hier auch der Fall. Wird der Pilot bewusstlos, fliegt der Flieger einfach weiter. Das wird erst nach langer Zeit kritisch, aber so lange ist der Kollege ja nicht weg.

Dieser Beitrag wurde am 24.03.2017 13:11 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 24.03.2017 - 13:13 Uhr
Usermesserheimer
User (211 Beiträge)
Tut mir leid, aber dieses Verfahren ist einfach Schwachsinn und die ersten vier Kommentatoren zeigen einfach nur, dass sie von der Materie nicht den Hauch einer Ahnung haben.

...und Sie, so scheint es auch nicht!

1. Incapacitation ist kein Argument, denn im Fall einer Incapacitation lässt sich die Cockpittür von aussen in jedem Fall öffnen. Innerhalb von 30 Sekunden.

30, 45 oder 60 s. ist programmierbar gem. coustomer procedure... was wenn das System nach MEL zurückgestellt ist???

>
2. Die FB´s, die nach dem jetzigen Verfahren ins Cockpit kommen, haben von den Cockpit Abläufen keinerlei Ahnung, können also überhaupt nicht einschätzen ob das, was der Cockpitkollege vorne macht plausibel ist oder nicht. Bei uns gab es tatsächlich schon den Fall, dass die Kollegin, die "aufpassen" kam, dem FO verbieten wollte, irgendwelche Schalter zu bedienen. obwohl der nur eine Anweisung von ATC (direct to...) ausführen wollte.

Brauchen die FBs ja auch nicht.. mir scheint, da hat einer den Hintergrund des Precedures nicht verstanden.


3. Wer überprüft eigentlich die Kollegen/-innen der Kabine auf ihre Zuverlässigkeit und stellt so sicher, dass die einschlägigen Verdächtigen da keine "Schläfer" einschmuggeln, der nur auf die Gelegenheit wartet den verbleibenden Cockpitkollegen auszuschalten und dann in aller Ruhe zu übernehmen?

Der Schläfer kann auch bereits im Cockpit sitzen... auch ein schwaches Argument. Die FBs benötigen übrigens auch eine ZÜP!
>
Dass man sich Gedanken macht über Konsequenzen aus dem Germanwings Vorfall ist absolut legitim, aber das gegenwärtige Verfahren bringt für die Flugsicherheit ganz genau 0,0.
Das war einfach nur ein hektischer Schnellschuss irgendwelcher Sesselpupser, die damit ihren eigenen Ar... aus der Schusslinie bringen wollten (seht her, wir machen da was....)

Wo liegt denn überhaupt das Problem...stört der FB im Cockpit oder ist es so, dass ein in Ihren Augen minder qualifizier FB auf sie aufpasst?... Sorry das ich das so überspitzt schreibe!


CCPT
Beitrag vom 24.03.2017 - 13:13 Uhr
UserBoeing757767
User (845 Beiträge)
Es ist absolut peinlich, diese Diskussion zu dieser Zeit aufleben zu lassen, aber nun gut.

Alle sachlichen Argumente hier sind ok.
Auch, wenn ich der Meinung bin, dass die FAA die 2 Personen Rule deshalb vorschreibt, damit ein HANDLUNGSFÄHIGER Mensch im Cockpit sitzt, falls der alleinige Pilot vorne ohnmächtig wird. Nicht aus Sicherheitsgründen.

Es sollte doch auch mal folgendes überdacht werden: Wie auch immer der Absturz hätte verhindert werden können ( er wäre meiner Meinung auch so erfolgt mit einer FB im Cockpit, wenn beide Triebwerke einfach nur ausgeschlatet würden, dann hätte der Copi alle Zeit der Welt gehabt und die Hande frei um sich um die FB im Cockpit zu kummern ), diese Regelung bringt aus oben genannten Gründen ( 4 faches regelmässiges Öffnen der Tür ) mehr Schadenpotential als nutzen.

Es gäbe so viele unzählige andere Events und Umstände, die ich hier nicht aufzählen werde, die genauso ein Eindringen ins Cockpit möglich machen, trotz der Regelung, an die der Normalbürger hoffentlich so nicht denkt.

In einer Zeit wo ich leider auf der Strasse mit meiner Familie von einem Irren überfahren werde, gibt es mittlerweile viel trivialere Methoden, die meine Sicherheit bedrohen.

Sicherlich mag die Regelung zunächst mal im Angesicht des Vorfalls ok gewesen sein, aber stellen Sie sich mal eine Nacht im Cockpit vor.
10 Std sitzen sie im Sitz. 3 Uhr morgens, und jedes Mal wenn sie aufstehen wollen, muss von draussen jemand rein. Die Hälfte der FBs in Pause.
Der einzige FB, der vorne Wache schiebt.
Und wer beobachtet nun den arglistigen Passagier, der unbewacht in der Küche aushecken kann, welche Gegenstände er von da benötigt.

Die er dann einsetzen kann, wenn ich aus dem Klo komme und natürlich total unvorhergesehen dann ins Cockpit möchte ??

Leute, absolute Sicherheit gibt es leider nicht. Nicht mal zu Hause. Aber diese Regelung ist einfach nur Schwachsinn.
Die Wahrscheinlichkeit bei einem weiteren Selbstmord ( auch wenn man weltweit alle Fälle nimmt ) umzukommen, im Flugzeug, bitte bitte gehen Sie nicht mehr auf die Strasse.

Keine U Bahn in Berlin ( da kriegen Sie Tritte in den Rücken ), Abends alleine in Offenbach ( da werden Sie erschossen), keinen Weihnachtsmarkt mit der Familie usw.

Die Diskussion hier hat leider ausser dem bitteren Beigeschmack, vom Jahrestag zu zehren, keinen Wert, die Regelung auch nicht.



Dieser Beitrag wurde am 24.03.2017 13:15 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 24.03.2017 - 13:36 Uhr
UserViri
User (1388 Beiträge)
Die Flugbegleiterorganisation UFO bewertet in dem FOCUS-Bericht die 4-Augen-Regel heute als "reine Show-Veranstaltung", die vor zwei Jahren eingeführt wurde, "um die Öffentlichkeit zu beruhigen". Es habe keine ernsthaften Versuche bei Airlines gegeben, das Kabinenpersonal für neue Aufgaben im Cockpit zu schulen – ganz zu schweigen von Notlandemanövern

Man müsste daher unbedingt die Flugbegleiter in Notlandemanövern schulen, damit das ganze sinn macht.
Aber auch da werden die Elitepiloten wohl dagegen sein, da ihnen hier mit ihrem einzigartigen "können" dann wohl gezeigt wird, dass ein Flugzeug steuern sogar von einer kurz geschulten Stewardess zustande gebracht werden kann

Sie sind ein Troll. Weil ja auch jeder ein Flugzeug landen kann. Genau. Deswegen gibt es ja auch so viele Landeunfälle, weil es so unglaublich einfach ist und jeder ein Flugzeug fliegen kann. Können Sie nicht einmal Ihre Abneigung den Piloten gegenüber zurückstellen und solche polemischen Posts sein lassen? Es wird lächerlich.
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