Ich eröffne dann mal die Diskussion:
Dieser Zwischenbericht ist ja schon sprechend. Alleine die Formulierungen wollen verschleiern. Die Nichtveröffentlichung (zumindest einer Textabschrift) des Voive-records ist auch Einzigartig.
Alles das weist darauf hin, daß es nicht die Russen oder die Separatisten waren, die MH17 vom Himmel geholt hatten. Zusätzliches Indiz:

 http://flightaware.com/live/flight/MAS17/history/20140717/1000Z/EHAM/WMKK/tracklog

Hier fehlen zwischen 02:11PM und dem Abschuss um 03:19PM die Aufzeichnungen von 1:08 Stunden. Hier musste wohl etwas entfernt werden. Man kann davon ausgehen, daß es nicht die Separatisten waren...

Alles in allem: Hier hat der Westen im günstigsten Fall jemanden voreilig angeklagt. Ungeklärt wird bleiben , wer die 777 abgeschossen hat.
Ich behaupte auch weiter, daß ungeklärt bleiben wird, welche Ausgangsform die "hochenergetischen" Objekte hatten.

Mich wundert nur, daß die Angehörigen sich das Vertuschen so gefallen lassen.

Dieser Beitrag wurde am 09.09.2014 12:40 Uhr bearbeitet.

Soso und was genau lässt dich so sicher sein das die Russen oder besser gesagt die als Separatisten verkleideten russischen Soldaten unschuldig sind? Ich kann in dem Bericht keinen Hinweis finden, der mich davon überzeugt. Im Gegenteil, der Zwischenbericht enthält kaum neues und bestätigt ehr die Theorie der Rakete als die einer Bordkanone eines alten Ukrainischen Bodenkampfflugzeugs das für Operationen in dieser höhe kaum geeignet ist.

Viele verschließen gerne die Augen.
Alles das weist darauf hin, daß es nicht die Russen oder die Separatisten waren, die MH17 vom Himmel geholt hatten.
Nur die "Separatisten" haben sich vor und nach diesem Abschuss mit weiteren Abschüssen gebrüstet. Was hätte denn die Ukraine abschießen sollen.
Ich behaupte auch weiter, daß ungeklärt bleiben wird, welche Ausgangsform die "hochenergetischen" Objekte hatten.
Das Bild des Cockpit-Teils zeigt Splitterwirkung und keine Salve aus einer Su-25. Hier wären Löcher linienförmig angeordnet.

Russland hat selbst zugegeben, die Su-25 auf dem Radar gehabt zu haben. Die Russen haben die Daten weiter gegeben aber die "Separatisten" haben schlicht zu hoch geschossen bzw. die Rakete hat den fettesten Radarimpuls verfolgt.

Wir können hier in die Saiten greifen wie Nero, wir werden es nicht erfahren. Wir können nur spekulieren und uns an Indizien halten. Die Wirkung eines Raketensprengkopfes beruht auf der Wirkung eines Schrotschusses: Irgend etwas wichtiges wird schon kaputtgehen. Ich bezweifle allerdings, daß die zum Teil wirklich winzigen Teile das Cockpit absprengen konnten. Etwas besser können das panzerbrechende Geschosse, wenn genügend davon unterwegs waren. Was wir dabei nicht kennen, ist der Inhalt des Laderaums. Konnte hier etwas durch Beschuss (Geschosse oder Splitter) explodieren? Ein weiteres Indiz für Beschuss durch Bordwaffen ist das Trefferbild (Abtrennung der Cockpitsektion). Das ist, für einen Radarsuchkopf einer Rakete, untypisch - für Bordwaffenbeschuss hingegen angesagt, damit Kommunikation mit dem Boden auszuschließen ist (hier passt auch die Nichtveröffentlichung des Voicerecords ins Bild, zusammen mit der semantischen Wortklauberei, daß zum Zeitpunkt des Abschusses mit dem Flugzeug alles normal war). Man kann es bei der Obduktion der Leichen herausfinden, denn Raketensplitter bleiben wegen Ihrer teils geringen Masse in Körpern stecken, panzerbrechende Geschosse eher nicht. Es gibt ja leider genügend Leichen und in irgendeiner ließe sich garantiert etwas finden. Ob das dann aber veröffentlicht werden wird...

Die Leistungsdaten der SU-25 sind mir nicht zugänglich, ich bezweifle aber die Wikipediaangaben von 7000m. Sukhoi selbst schweigt sich aus. Welche Leistungsfähigkeit benötigt übrigens ein Kampfflugzeug, um einen geradeaus fliegenden dicken Brummer abzuschießen?

 http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/

Ich bin in dem Punkt wirklich bei Dir, daß mich an dem Bericht nichts überzeugt.

Die veröffentlichten Bilder im Zwischenbericht zeigen sowohl runde als auch gezackte Löcher, mit Randbiegungen nach innen und nach außen. Verwirrend.

Nachtrag: Folgendes Bild ist auch interessant. Die Frage ist natürlich, wann die Einschusslöcher ins Blech kamen. Da die Trümmer lange unbeaufsichtigt herumlagen, ist auch hier Vorsicht geboten.
 http://www.vol.at/2014/07/mh17_crash_part_shrapnell_ap.jpg


Dieser Beitrag wurde am 09.09.2014 14:36 Uhr bearbeitet.

@real dreamliner
Wo schweigt sich Suchoi aus.
In dem von dir geposteten link gibt Suchoi selbst die max. Einsatzhoehe mit 7 km an, und selbst das nur ohne zusaetzliche Bewaffnung.
Auch moechte ich mal sehen, wie man mit einer Bordkanone gezielt eine Cockpitsektion abtrennt.
Das Schadensbild ist nur bei Beschuss mit einer Rakete mit Naeherungszuender so erzielbar. Gerade die unterschiedlich grossen und unterschiedlich geformten Loecher in uneordneter Anordnung schliessen Bordkannonentreffer aus.

Ich versuche einmal die Verwirrung von red Dreamliner zu entflechten.
Die veröffentlichten Bilder im Zwischenbericht zeigen sowohl runde als auch gezackte Löcher, mit Randbiegungen nach innen und nach außen. Verwirrend.
Sehen Sie sich ihr verlinktes Bild genau an. Die Einschläge weisen ein Muster von schräg zum Cockpitbereich auf. Also keine senkrechten Einschläge. Da kann selbst bei einem Treffer die im spitzen Winkel getroffene Seite nach innen gedrückt werden und die andere pilzt sich nach außen auf.
> http://www.vol.at/2014/07/mh17_crash_part_shrapnell_ap.jpg

Nur Vermutungen:
Nachtrag: Folgendes Bild ist auch interessant. Die Frage ist natürlich, wann die Einschusslöcher ins Blech kamen. Da die Trümmer lange unbeaufsichtigt herumlagen, ist auch hier Vorsicht geboten.
Und wie hätten ihrer Meinung nachträglich die Löcher reinkommen sollen? AK-47 macht nicht so große Löcher. Bei sonstigen Granaten gäbe es einen Sprengkrater am Boden...

Was Glauben Sie wieviel Staudruck entsteht, wenn sie bei 800 km/h ein paar grosse Löcher ins Cockpit machen? Die Maschine platzt auf vom Innendruck.

Ich versuche einmal die Verwirrung von red Dreamliner zu entflechten.
Die veröffentlichten Bilder im Zwischenbericht zeigen sowohl runde als auch gezackte Löcher, mit Randbiegungen nach innen und nach außen. Verwirrend.
Sehen Sie sich ihr verlinktes Bild genau an. Die Einschläge weisen ein Muster von schräg zum Cockpitbereich auf. Also keine senkrechten Einschläge. Da kann selbst bei einem Treffer die im spitzen Winkel getroffene Seite nach innen gedrückt werden und die andere pilzt sich nach außen auf.
> http://www.vol.at/2014/07/mh17_crash_part_shrapnell_ap.jpg
Das ist wirklich kein Argument. Wieso sollte ein Geschoss oder ein Schrapnell unbedingt senkrecht auftreffen müssen? Haben Sie einmal Beschuß einer 30mm durch ein relativ dünnes Aluminiumblech gesehen? Da pilzt nix auf. Erst beim Austritt des Geschosses bördelt sich das Blech in Beschussrichtung auf. Das Verwirrende an dem Bild ist für mich, daß es an dem Trümmerteil sowohl Einschüsse und auch Austrittslöcher gibt.

Nur Vermutungen:

Ja tatsächlich kann ich wie jeder hier nur vermuten

Nachtrag: Folgendes Bild ist auch interessant. Die Frage ist natürlich, wann die Einschusslöcher ins Blech kamen. Da die Trümmer lange unbeaufsichtigt herumlagen, ist auch hier Vorsicht geboten.
Und wie hätten ihrer Meinung nachträglich die Löcher reinkommen sollen? AK-47 macht nicht so große Löcher. Bei sonstigen Granaten gäbe es einen Sprengkrater am Boden...
Wer sagt Ihnen, daß die Separatisten ausschließlich Ak-47 nutzen? Die Separatisten besitzen das gesamte Repertoir an Bodenkampfwaffen, bis hin zum vollwertigen Kampfpanzer. Wenn ich mit einer leichten Flak oder mit der 30mm Bordkanone eines BMP-2 oder 3 auf die Trümmer schieße, gibt das keine größeren Krater. Es gibt ziemlich genau solche Löcher. Irritierend an dem Bild ist übrigens, daß der Beschuss der Erscheinung nach von beiden Seiten stattgefunden hat. Sie können Einschüsse und Austrittslöcher finden.
Entweder waren:
- mehrere Raketen im Spiel
- angreifenden Kampfflugzeuge im Spiel
- der Beschuss der Trümmer fand auf dem Boden statt

Was Glauben Sie wieviel Staudruck entsteht, wenn sie bei 800 km/h ein paar grosse Löcher ins Cockpit machen? Die Maschine platzt auf vom Innendruck.
Das glaube ich so nicht wirklich. Die Verteilung der Trümmer der 777 auf dem Boden lässt den Schluss zu, daß (siehe Bild auf Seite 21 des Zwischenberichts)das Cockpit abgeschossen wurde. Wenn - wie Sie implizieren - das Cockpit bei 800 km/h durch den Fahrtwind abreißt, was macht dann Ihrer Meinung nach der dann vorne in Flugrichtung offene Rumpf bei eben jenen 800km/h? Weiterfliegen (wie für 2 weitere Km geschehen) oder ebenfalls aufplatzen?

Dieser Beitrag wurde am 09.09.2014 18:28 Uhr bearbeitet.

@Real Dreamliner
Also eine Frage bleibt... warum sollten die Seperatisten das Wrack am Boden noch beschießen außer um den Anschein zu erwecken es wäre in der Luft von einem Jagtflugzeug abgeschossen worden...

Gegen die Theorie des Beschusses in der Luft durch das Mysteriöse Ukrainische Jagtflugzeug SU25 mit Bordkanonen spricht die Max Dienstgipfelhöhe von 7000m, MH 17 flog in 10000m diese 3000m kann keine Bordkanone nicht überwinden, des weiteren würden die Einschusslöcher nicht in dieser Anzahl auf so engem Raum zu sehen sein da diese Bordkanonen starr vorne angebracht sind und beide Flugzeuge sich mit mehreren hundert Knoten bewegten, selbst der beste Kunstflieger würde dies nicht schaffen... Mehrere Kampf/Jagtflugzeuge davon haben nicht mal die Russen was gesagt... Alles in allem spricht sehr viel wenn nicht sogar alles für eine Rakete mit splitter/schrapnell Sprengkopf, wenn diese explodiert einige Meter vor dem Ziel ensteht eine so verheerende Explosionsgewalt it so höher kinetischer Energie das ein Trefferbild wie auf den veröffentlichten Bildern zu sehen, sehr plausibel erscheint... Eine Luft-Luft Rakete hat meines Wissens nicht diese Schlagkraft... Eine Boden-Luft Waffe schon eher.

Gegen den Beschuss der 777 durch eine SU25 spricht auch die Höchstgeschwindigkeit der SU25!
Die SU25 ist kein Mach +2,0 -Jäger sondern ein Mach 0,85 Jäger. Dann braucht man schon recht leistungsfähige Luft-Luft Raketen und eine gute Bodenleitstelle, um ein gleichschnelles Flugzeug abzuschiessen.
Die SU25 ist aber ein Flugzeug für die Bekämpfung von Bodenzielen. An ein derartiges Flugzeug baut man doch wohl kaum die Infrastruktur, um ein entferntes Flugzeug abzuschiessen!
Welche Reichweiten haben Boden-Luftrakten? Schaffen die überhaupt eine Überhöhung von 3000m?

Das schaffen die Boden Luft Raketen aber ganz locker.

Geschwindigkeiten jeseits der Mach2 und Reichweiten bis 200km, je nach System

Beispiel hier das in Deutschland genutzte Patroit System

 http://de.wikipedia.org/wiki/MIM-104_Patriot

Die Rakete eines Patriot muss auch gar nicht treffen, die Druckwelle vielmehr deren abruptes Auftreten und Verschwinden bei der Explosion in der Nähe (ca 200m) um das beschossene Objekt ist tötlich. Die Splitter sind gar nicht so wild, aber die Druckveränderungen überlasten jede Konstruktion in der Luft, diese bricht einfach aus einander. Und zwar entweder an ihrer Schwachstelle oder, wenn die Explosion nahe genug ist, am Trefferort.

Mit ner Bordkanone bekommt man sowas nicht so hin. Man trennt keinen Rumpf mit einenm Durchmesser von 5-6m einfach so durch. Eine 20mm Bordkanone kann einen Holm einer Fightertragfläche durchtrennen, nicht aber den eines Verkehrsflugzeuges, die ist einfach zu groß. Man müsste schon eine Trefferreihe landen. Mit einem Flugzeug mit 7000m Dienstgipfelhöhe? Auf ein Flugzeug in 10000m? Wohl kaum

Dieser Beitrag wurde am 10.09.2014 10:27 Uhr bearbeitet.

@Real Dreamliner
Also eine Frage bleibt... warum sollten die Seperatisten das Wrack am Boden noch beschießen außer um den Anschein zu erwecken es wäre in der Luft von einem Jagtflugzeug abgeschossen worden...
Nur aus diesem Grund. Alles andere machte in meinen Augen auch keinen Sinn.

Gegen die Theorie des Beschusses in der Luft durch das Mysteriöse Ukrainische Jagtflugzeug SU25 mit Bordkanonen spricht die Max Dienstgipfelhöhe von 7000m, MH 17 flog in 10000m diese 3000m kann keine Bordkanone nicht überwinden, des weiteren würden die Einschusslöcher nicht in dieser Anzahl auf so engem Raum zu sehen sein da diese Bordkanonen starr vorne angebracht sind und beide Flugzeuge sich mit mehreren hundert Knoten bewegten, selbst der beste Kunstflieger würde dies nicht schaffen... Mehrere Kampf/Jagtflugzeuge davon haben nicht mal die Russen was gesagt... <
Bewaffnet sind die SU-25 mit je 2 dieser Kanonen:

 http://de.wikipedia.org/wiki/Grjasew-Schipunow_GSch-30-2

Die Kadenz von 3000 Schuss spricht dabei für sich. Genau zielen können Kampfpiloten, zumal das Ziel vermutlich keine Ausweichbewegungen geflogen hat (was wir aber auch nicht wissen).

Es war durch Russland die Rede von 2 SU-25, die sich in relativer Nähe zu MH17 aufgehalten haben sollen. Der Westen gibt an, keine Flugzeuge gesehen zu haben. Die Bundesregierung sagt zudem, daß MH17 aus dem Erfassungsbereich der patroulierenden AWACS verschwunden war und man so gar nichts wissen kann.
Wie gesagt: die 7000m Dienstgipfelhöhe bezweifle ich stark, zumal vor dem Hintergrund, daß die leichte Weiterentwicklung der SU-25 - die SU-39 - auf einmal 12.000m Dienstgipfelhöhe aufweist. Hier ist bei der SU-25 auch von einer anderen Leistungsfähigkeit die Rede:

 http://www.fliegerweb.com/militaer/flugzeuge/lexikon.php?show=lexikon-50

Alles in allem spricht sehr viel wenn nicht sogar alles für eine Rakete mit splitter/schrapnell Sprengkopf, wenn diese explodiert einige Meter vor dem Ziel ensteht eine so verheerende Explosionsgewalt it so höher kinetischer Energie das ein Trefferbild wie auf den veröffentlichten Bildern zu sehen, sehr plausibel erscheint... Eine Luft-Luft Rakete hat meines Wissens nicht diese Schlagkraft... Eine Boden-Luft Waffe schon eher.

Ich glaube auch nicht an Luft-Luft Beschuss. Der angerichtete Schaden ist dafür zu groß.

Dieser Beitrag wurde am 10.09.2014 11:36 Uhr bearbeitet.

Das schaffen die Boden Luft Raketen aber ganz locker.

von Boden-Luft ist ja hier auch die Rede: BUK oder Bordkanone 30mm

Geschwindigkeiten jeseits der Mach2 und Reichweiten bis 200km, je nach System

Beispiel hier das in Deutschland genutzte Patroit System

 http://de.wikipedia.org/wiki/MIM-104_Patriot

Die Rakete eines Patriot muss auch gar nicht treffen, die Druckwelle vielmehr deren abruptes Auftreten und Verschwinden bei der Explosion in der Nähe (ca 200m) um das beschossene Objekt ist tötlich. Die Splitter sind gar nicht so wild, aber die Druckveränderungen überlasten jede Konstruktion in der Luft, diese bricht einfach aus einander. Und zwar entweder an ihrer Schwachstelle oder, wenn die Explosion nahe genug ist, am Trefferort.

Mit ner Bordkanone bekommt man sowas nicht so hin. Man trennt keinen Rumpf mit einenm Durchmesser von 5-6m einfach so durch. Eine 20mm Bordkanone kann einen Holm einer Fightertragfläche durchtrennen, nicht aber den eines Verkehrsflugzeuges, die ist einfach zu groß. Man müsste schon eine Trefferreihe landen. Mit einem Flugzeug mit 7000m Dienstgipfelhöhe? Auf ein Flugzeug in 10000m? Wohl kaum

Die Bordkanone der SU-25:

 http://de.wikipedia.org/wiki/Grjasew-Schipunow_GSch-30-2

30mm Kaliber und panzerbrechende Munition geht durch das Luftfahrtaluminium wie durch Butter.

Die Reichweite der Kanone dürfte aber ehr gering ausfallen und die Wahrscheinlichkeit ein Flugzeug das 3000 Meter höher fliegt damit so präzise zu treffen das ein Cockpit abreist ist mehr als gering. Diese Kanone dient zur Bekämpfung von Bodenzielen im Nahkampf!

Sicher geht die Munition durch Alu wie durch Butter, dass schafft sogar eine Kalaschnikow aber damit reist man noch lange kein Passagierflugzeug auseinander.

Die Reichweite der Kanone dürfte aber ehr gering ausfallen und die Wahrscheinlichkeit ein Flugzeug das 3000 Meter höher fliegt damit so präzise zu treffen das ein Cockpit abreist ist mehr als gering. Diese Kanone dient zur Bekämpfung von Bodenzielen im Nahkampf!

Sicher geht die Munition durch Alu wie durch Butter, dass schafft sogar eine Kalaschnikow aber damit reist man noch lange kein Passagierflugzeug auseinander.

Wie oben schon gepostet: die 7000m Dienstgipfelhöhe bezweifle ich stark, zumal vor dem Hintergrund, daß die leichte Weiterentwicklung der SU-25 (die SU-39 hat keine wesentlich leistungsfähige Triebwerke und keine neuen Flügel) auf einmal 12.000m Dienstgipfelhöhe ausweist. Hier z.B. ist auch bei der SU-25 von einer anderen Leistungsfähigkeit die Rede:

 http://www.fliegerweb.com/militaer/flugzeuge/lexikon.php?show=lexikon-50

Das Argument mit den 7000m sticht also nicht wirklich.


Dieser Beitrag wurde am 10.09.2014 12:09 Uhr bearbeitet.

Sicher baut man an eine SU25 keine Boden-Luftrakete...
Ich meinte natürlich die typische Bewaffnung: Luft-Boden-Rakete!!!
Kann man damit auch Flugzeuge abschiessen, ohne dass man sich 100m hinter dem Ziel befinden sollte?
(Die BUK ist mir natürlich jetzt auch bekannt...)