Community / Kommentare zu aktuellen Nachrichten / Airbus arbeitet am unbemannten Cockpit

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Beitrag vom 27.11.2017 - 18:22 Uhr
UserLH830
👮👮👮
User (629 Beiträge)
Lieber LH830, wenn drei Sensoren vorhanden sind und zwei davon falsche Werte liefern, woher soll der Computer wissen, welcher richtig anzeigt? Die Logik von Airbus war ja gerade, dass zwei zu eins Trumpf ist.
Wie hätten Sie es denn besser gelöst?
Wie stellen Sie sich das vor, einfach nur den richtigen auszuschalten?
So wie es letztlich mit Hilfe des Kollegen aus FRA umgesetzt wurde.
Entschuldigen Sie, aber Sie stellen sich das ein wenig naiv vor. Fliegen ist sehr viel komplexer und wenn alle Systeme von diesen Sensoren abhängen, hat der Computer einfach ein Problem, wenn etwas passiert, das nicht vorgesehen ist. In solchen Fällen kann ein erfahrener Pilot einfach mehr, als der Computer.
Nicht im konkreten Fall. Da waren die Piloten auf einen Kollegen mit Null Flugstunden angewiesen.
Beitrag vom 27.11.2017 - 18:28 Uhr
Usergpower
User (1650 Beiträge)
Schon fast putzig, diese Diskussion. Gehen wir davon aus, das wird kommen. Die Lernkurve ist gigantisch, denken wir nur 10 Jahre zurück. Akzeptanz? Kein Problem. Die Generation die in 5 Jahren geboren wird kennt Alexa und Siri als vollständige Familienmitglieder. Sie werden sogar ihren Liebeskummer mit Ihnen teilen. Autonomes Fahren wird nicht mehr exotisch sein. Diese Generation wird sich ohne Zögern in autonome Vehikel setzen. Auch wenn es noch wie ein weiter Weg scheint, es wird sich nicht aufhalten lassen. Klar halten wir Oldtimer an Altbewährtem fest. Bei mir gehört ein freies Kaltgetränk noch immer zum Flugerlebnis dazu, auch nach 30 Jahren Crew. Aber wo sind wir jetzt? Heißes Wasser an Bord kostet 2£(BA), Autos parken alleine ein, Drohnen liefern Päckchen, Welt wie haste dir verändert. Allen die hier den "arroganten" Fliegern wünschen, dass sie abgeschafft werden sollten die Technologiematrix mal über ihren Job legen. Das kann Augen öffnen. Alles wird ersetzt. Alles, früher oder später. Aber wer soll dann wovon kaufen? Das ist die einzig ungelöste Frage der Zukunft. Der Rest ist nur Fleißarbeit.
Beitrag vom 27.11.2017 - 18:36 Uhr
UserLH830
👮👮👮
User (629 Beiträge)
Die BFU und ähnliche stellen dienen dazu aus Unfällen Schlüsse zu ziehen und Fehler künftig zu vermeiden.
Ihnen ist scheinbar nicht klar, dass gerade die Systeme nichts richtig gemacht haben und dass die Flugunfalluntersuchung das Design-Problem bei Airbus zu Tage geführt hat.
Aha. Wurde denn am Design etwas geändert? Oder wurden nur Sensoren eines bestimmten Herstellers ausgetauscht?
Ohne Piloten wäre der Airbus erst recht abgestürzt.
Ich habe mich an keiner Stelle in diesem Forum für das autonome Fliegen ausgesprochen. Hier kann ich Ihnen durchaus recht geben. Allerdings hätte ich erwartet dass zwei Berufspiloten das Problem lösen können und nicht ein Techniker in mehr als 1000 Kilometer Entfernung einspringen muss.
Es war gerade die Automatisierung, die das Flugzeug in einen Stall geführt hat.
Das ist doch gerade das Problem. Die Automatik muckt und die beiden Supermänner wissen nicht mehr weiter.
Erinnert ein wenig an AF447. Glauben Sie dass der gleiche Mann in FRA auch diesen Flieger hätte retten können wenn er ihnen gesagt hätte dass sie den Flieger überziehen? Oder hätte man das den Berufspiloten abverlangen können dass sie das anhand der Anzeigen für Flughöhe und Fluglage selber hätten erkennen müssen?
Wissen Sie was alternate Law bedeutet?
Kann man dem Untersuchungsbericht entnehmen.
Ihr letzter Satz mit jaja die Helden aus dem Cockpit ist für mich unterstes Stammtischniveau.
Beitrag vom 27.11.2017 - 18:46 Uhr
UserDigiflieger
User (1150 Beiträge)
Die BFU und ähnliche stellen dienen dazu aus Unfällen Schlüsse zu ziehen und Fehler künftig zu vermeiden.
Ihnen ist scheinbar nicht klar, dass gerade die Systeme nichts richtig gemacht haben und dass die Flugunfalluntersuchung das Design-Problem bei Airbus zu Tage geführt hat.
Aha. Wurde denn am Design etwas geändert? Oder wurden nur Sensoren eines bestimmten Herstellers ausgetauscht?
Ja, es wurde etwas geändert. Aber das können Ihnen die Techniker besser erklären.
Ohne Piloten wäre der Airbus erst recht abgestürzt.
Ich habe mich an keiner Stelle in diesem Forum für das autonome Fliegen ausgesprochen. Hier kann ich Ihnen durchaus recht geben. Allerdings hätte ich erwartet dass zwei Berufspiloten das Problem lösen können und nicht ein Techniker in mehr als 1000 Kilometer Entfernung einspringen muss.

Die beiden Berufspiloten waren damit beschäftigt, das Flugzeug in der Luft zu halten. Mal davon abgesehen, dass sie einige Informationen aus dem Flugzeug an Bord gar nicht hatten, fällt es schwer analytische Fehlersuche zu betreiben, während man gleichzeitig versucht, sich nicht umbringen zu lassen...

Es war gerade die Automatisierung, die das Flugzeug in einen Stall geführt hat.
Das ist doch gerade das Problem. Die Automatik muckt und die beiden Supermänner wissen nicht mehr weiter.

Immerhin haben sie den Flieger heile gelassen...

Erinnert ein wenig an AF447. Glauben Sie dass der gleiche Mann in FRA auch diesen Flieger hätte retten können wenn er ihnen gesagt hätte dass sie den Flieger überziehen? Oder hätte man das den Berufspiloten abverlangen können dass sie das anhand der Anzeigen für Flughöhe und Fluglage selber hätten erkennen müssen?

Ja, das hätten die Franzosen können müssen. Haben sie aber nicht. Man kann sie auch leider nicht mehr fragen. Dort war das Ganze innerhalb weniger Minuten vorbei. So schnell hätte der Frankfurter Technikkollege das Problem wohl auch nicht lösen können... Schade...

Ihr letzter Satz mit jaja die Helden aus dem Cockpit ist für mich unterstes Stammtischniveau.

Dieser Beitrag wurde am 27.11.2017 19:09 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 27.11.2017 - 18:58 Uhr
UserLH830
👮👮👮
User (629 Beiträge)
Aha. Wurde denn am Design etwas geändert? Oder wurden nur Sensoren eines bestimmten Herstellers ausgetauscht?
Ja, es wurde etwas geändert. Aber das können Ihnen die Techniker besser erklären.
Die Ausbildung der Piloten nachgebessert? Weil es notwendig war? Sonst ist mir im Untersuchungsbericht nichts aufgefallen.
Die beiden Berufspiloten wäre damit beschäftigt, das Flugzeug in der Luft zu halten. Mal davon abgesehen, dass sie einige Informationen aus dem Flugzeug an Bord gar nicht hatten,
Na immerhin waren sie direkt vor Ort und hatten deutlich mehr Informationen als der Mann in Deutschland.
fällt es schwer analytische Fehlersuche zu betreiben, während man gleichzeitig versucht sich nicht umbringen zu lassen..
Aber das genau ist doch der Grund warum Sie anders honoriert werden als ein Straßenbahnfahrer.
Es war gerade die Automatisierung, die das Flugzeug in einen Stall geführt hat.
Das ist doch gerade das Problem. Die Automatik muckt und die beiden Supermänner wissen nicht mehr weiter.
Immerhin haben sie den Flieger heile gelassen...
Wow, dann sagen wir mal alle danke.
Erinnert ein wenig an AF447. Glauben Sie dass der gleiche Mann in FRA auch diesen Flieger hätte retten können wenn er ihnen gesagt hätte dass sie den Flieger überziehen? Oder hätte man das den Berufspiloten abverlangen können dass sie das anhand der Anzeigen für Flughöhe und Fluglage selber hätten erkennen müssen?
Ja, das hätten die Franzosen können müssen. Haben sie aber nicht. Man kann sie auch leider nicht mehr fragen. Dort war das Ganze innerhalb weniger Minuten vorbei. So schnell hätte der Frankfurter Technikkollege das Problem wohl auch nicht lösen können... Schade...
Wäre ja auch gar nicht seine Aufgabe gewesen, dafür waren schließlich Profis an Bord. Oder?
Beitrag vom 27.11.2017 - 19:24 Uhr
Userjasonbourne
User (1759 Beiträge)
Und im Gegensatz zum Auto ist man schon eine ganze Ecke weiter. Ein Pilot fliegt nicht - er überwacht einen Flugregelautomaten.
Wenn man sich die unfälle anschaut, dann fallen die meistens in eine dieser beiden kategorien:menschliches versagen oder probleme an der schnittstelle mensch-maschiene.
wirklich gravierende technische defekte, sodass der flieger nicht mehr zu recovern oder zu fliegen ist, sind doch sehr sehr selten geworden.
Da ist autonomes fliegen wohl sicherer, es nimmt den faktor mensch einfach raus.

Die meisten Informatiker/Techniker werden da wohl widersprechen.

Das glaube ich nicht. Das Thema ist brandaktuell und man weiss schon das es machbar ist, es ist eher die Frage wie.

Der Faktor "Mensch" wird doch nicht "ausgeschaltet", sondern "nur" vor den Bildschirm bei der Programmierung/Spezifizierung gesetzt.


Exception Management und eine umfassende Situationsanalyse in Fehlersituationen sind extrem schwer mit akzeptabler Fehlerrate zu automatisieren.

Das ist auch woran die Piloten scheitern. Voll flugfähigen A330 im Atlantik versenkt....
Es sind noch zahlreiche schritte zu gehen, aber daten gehen schon heute während des flugs ab, die Daten im Flieger zu sammeln und logik zu programmieren ist möglich.
Alternativ baut man software die den Piloten immitiert, also auf Handlungen von Crews basiert. Neuronale netzwerke und machine learning sind die stichworte.

Da ist er wieder, "Der Mensch", in diesem Fall "man baut Software...."

Die Hard- UND Software haben in diesem Fall doch versagt UND die Piloten haben es NICHT verhindert... Also mehrere menschliche Fehler, die zu diesem Ende geführt haben.

Dieses Argument ignoriert zudem, dass die komplexesten Phasen des Flugs aktuell noch gar nicht automatisch geflogen werden.
Der Reiseflug benötigt wirklich selten einen Piloten, außer für Notfälle. Start und Landung sind da was anderes.
Das stimmt nicht. Auto Landing geht bereits.

Das ist richtig, aber wie schon beschrieben sind dann so viele Einschränkungen im Betrieb, dass es auf unsere tagtäglichen Verfahren (noch) lange nicht anwendbar sind.


Nur der start ist bisher nicht automatisierbar.

Wäre aber mit den gleichen Voraussetzungen wie Autoland heute auch schon sehr leicht machbar. Warum tut man es nicht? Schließlich ist der Start eine der kritischsten Phasen eines Fluges....




ich glaube das wir in einigen jahren nicht mehr darüber diskutieren werden.

Spätestens nach den ersten Rückschlägen mit Verlusten an Menschenleben wird das lebhaft diskutiert werden.

mag sein oder nicht, ist auch wenig relevant.
Es wird natürlich eine übergangsphase stattfinden.

Diese ist doch schon längst im Gange. Ungefähr seit Einführung des Autopiloten ;-) Wenn man sich mal realistisch anschaut, was für eine Infrastruktur notwendig wäre um autonomes Fliegen möglich zu machen und dann mit dem vergleicht, was in Europa noch "Stand der Technik" in Sachen CPDLC ist, werden Sie auch sehen, dass wir besser die nächsten 30-50 Jahre noch fleissig Piloten ausbilden sollten.

Gerade im militärischenn Drohnen-Bereich wird aber auch eine astronomische Verlustrate toleriert, was kommerziell/bemannt nie der Fall wäre.

Drum fliegen wir ja heute nicht voll autonom.
es wird noch eine weile dauern, bis es soweit ist, bestimmt gibt es auch noch den einen oder anderen zwischenschritt.
Aber in NÜrnberg und Vancouver fährt die Bahn bereits ohne Fahrer.
Störrt auch niemanden.
In PEK und in DUS auch, in LYS schon seit Jahrzehnten;-) ... Aber alles in sehr abgeschlossenen Systemen. Da sind wir in der Luftfahrt noch meilenweit von entfernt!!

Ich bin mir sehr sicher das es sich durchsetzt.
Irgendwann vielleicht, aber das werden wir wahrscheinlich nicht im großen Stil erleben....

Sie haben zuminderstens den AF A330 Unfall nicht verstanden.

Lesen sie es nach, das Stichwort ist Alternate Law.
Der Hauptfehler lag in Ausbildung und Kenntnis des systems - mensch maschiene interface.
PF glaubte via pitch protection vor stall gefeit zu sein. Das der flieger in alternate law aber diese nicht aktiv hat....
dazu das training- zu ziehen bis alpha protect eingreift....

@ericm
Ich weiss eigentlich nicht was sie sagen wollen.
Für mich drücken sie damit wortglauberei aus, das ist leider im forum hier oft üblich.
Sie können sich doch einfach die zeitachse anschauen.
Immer mehr systeme, immer mehr software.
Was denken sie, wieviele schritte sind es noch bis soviel software im flieger ist das er auch alleine fliegt?
Wer diese entwicklung nicht sieht....

Mich erstaunt diese sehr technickskeptische und fast fortschrittsfeindliche einstellung.
Andreasen sagte einst: Software will eat the world.
Sie ist einfach besser als der Mensch, sie amcht weniger fehler. Und wenn sie fehler macht, kann man sie abstellen.

Es wird kommmen. Man weiss bereits das es geht. Noch nicht wie genau, vieles ist noch offen.
vlt. sind es noch 20, vlt. auch noch 30 oder 50 oder mehr jahre.

Beitrag vom 27.11.2017 - 20:35 Uhr
UserDigiflieger
User (1150 Beiträge)
Aha. Wurde denn am Design etwas geändert? Oder wurden nur Sensoren eines bestimmten Herstellers ausgetauscht?
Ja, es wurde etwas geändert. Aber das können Ihnen die Techniker besser erklären.
Die Ausbildung der Piloten nachgebessert? Weil es notwendig war? Sonst ist mir im Untersuchungsbericht nichts aufgefallen.

Nein, es wurde die Flightcontrol Logik über die zu verwendenden Sensoren, bzw. ADRs verändert und ein OEB veröffentlicht, in der dieser Fall abgedeckt wurde, bis diese Umprogrammierung überall nachgerüstet wurde. Dauert teilweise bis heute an...
Der Untersuchungsbericht gibt Empfehlungen, aber gibt keine technischen Änderungen vor.

Die beiden Berufspiloten wäre damit beschäftigt, das Flugzeug in der Luft zu halten. Mal davon abgesehen, dass sie einige Informationen aus dem Flugzeug an Bord gar nicht hatten,
Na immerhin waren sie direkt vor Ort und hatten deutlich mehr Informationen als der Mann in Deutschland.

Das ist so nicht richtig. Es gibt keine direkte Anzeige für die AoAs im Cockpit, aus der die Sensoren und deren Funktion oder Werte abzulesen sind. Die Piloten konnten nur erkennen, DASS der Flieger etwas macht, was er eigentlich nicht tun sollte. Warum oder wieso konnte man nur mit den Wartungsdaten der Techniker in FRA erkennen..

fällt es schwer analytische Fehlersuche zu betreiben, während man gleichzeitig versucht sich nicht umbringen zu lassen..
Aber das genau ist doch der Grund warum Sie anders honoriert werden als ein Straßenbahnfahrer.
Es war gerade die Automatisierung, die das Flugzeug in einen Stall geführt hat.
Das ist doch gerade das Problem. Die Automatik muckt und die beiden Supermänner wissen nicht mehr weiter.
Immerhin haben sie den Flieger heile gelassen...
Wow, dann sagen wir mal alle danke.
Das sollten sie auch. Die Passagiere der AF447 wären wohl froh gewesen, wenn dort die beiden der LH gesessen hätten...

Erinnert ein wenig an AF447. Glauben Sie dass der gleiche Mann in FRA auch diesen Flieger hätte retten können wenn er ihnen gesagt hätte dass sie den Flieger überziehen? Oder hätte man das den Berufspiloten abverlangen können dass sie das anhand der Anzeigen für Flughöhe und Fluglage selber hätten erkennen müssen?
Ja, das hätten die Franzosen können müssen. Haben sie aber nicht. Man kann sie auch leider nicht mehr fragen. Dort war das Ganze innerhalb weniger Minuten vorbei. So schnell hätte der Frankfurter Technikkollege das Problem wohl auch nicht lösen können... Schade...
Wäre ja auch gar nicht seine Aufgabe gewesen, dafür waren schließlich Profis an Bord. Oder?

Also, ich halte mal fest, der LH-Vorfall ist kein gutes Beispiel für die automatischen und autonomen Flüge, da kurzfristig die "Helden im Cockpit" die einzigen waren, die den Flieger an der Selbstzerstörung gehindert haben. Mit Hilfe der Troubleshooter aus FRA hat man den Flieger nach 50 min in einen Zustand gebracht, in dem er wieder sehr sicher zu fliegen war. Ohne diese Hilfe hätte man wahrscheinlich bis zum Anflug warten müssen, bis die Sensoren wieder auftauen und damit der Flieger wieder besser beherrschbar wird...

Der AF447-Fall ist ebenso kein gutes Beispiel für automatische und autonomes Fliegen, da der Ausfall der Sensoren auch dort für den Beginn einer unschönen Situation gesorgt hat. Im Gegensatz zur LH, haben die AF-Piloten es leider nicht geschafft, die ersten 5 Minuten zu überleben, um dann mit äusserer Hilfe den Flieger irgendwo sicher zu landen.

Wenn etwas schief geht sind es eben immer noch die Piloten, die den Unterschied machen. Entweder sie sind besonnen, gut ausgebildet, entscheiden richtig, dann sind sie die "Helden" oder eben nicht, dann sind sie Schuld...

Welcher Automatendesigner möchte das auf sich nehmen? Und zu welchem Preis?

Bitte sparen Sie sich doch einfach die Sticheleien. Jeder hier weiß, was sie von Piloten halten... Das Warum haben wir nie geklärt... Würde mich aber wirklich mal interessieren...
Beitrag vom 28.11.2017 - 05:25 Uhr
UserWeideblitz
Moderator
... Alles wird ersetzt. Alles, früher oder später. Aber wer soll dann wovon kaufen? Das ist die einzig ungelöste Frage der Zukunft. Der Rest ist nur Fleißarbeit.

Einzige Frage? So formuliert klingt das wie ein reduziertes, kleines Randproblemchen. Dabei droht hier, global betrachtet, eine extrem hoher sozialer Unfrieden und neue Konfliktherde, wenn Menschen keine Arbeit mehr finden.
Während des Automations-Anstieges in der Produktion während der fortschreitenden Industrialisierung wurden ein Großteil der wegfallenden Arbeitsplätze über den wachsenden Dienstleistungssektor aufgefangen. Wenn dieser Trend sich in Zukunft durch immer leistungsfähigere AI verstärkt und sogar Taxifahrer und zusätzlich auch höherqualifizierte Jobs wie Piloten massenweise wegfallen, sehe ich nicht, wie diese entsprechend substituiert werden können. Autonom fahrende Taxis könnten weltweit Millionen Menschen arbeitslos machen. Hier ist die Politik gefordert, aber die driftet global gesehen eher in imperiale Denkmuster ab wie zu Beginn des 20. Jahrhunderts, ohne ausreichende Kapazität zu haben, dieses Problem zu adressieren.

Das ist sicherlich nicht Airbus Problem, aber das Problem der Politik und der Gesellschaft, die die Politik in Verantwortung gebracht/gewählt hat.
Beitrag vom 28.11.2017 - 08:21 Uhr
Usergpower
User (1650 Beiträge)
... Alles wird ersetzt. Alles, früher oder später. Aber wer soll dann wovon kaufen? Das ist die einzig ungelöste Frage der Zukunft. Der Rest ist nur Fleißarbeit.

Einzige Frage? So formuliert klingt das wie ein reduziertes, kleines Randproblemchen. Dabei droht hier, global betrachtet, eine extrem hoher sozialer Unfrieden und neue Konfliktherde, wenn Menschen keine Arbeit mehr finden.
Während des Automations-Anstieges in der Produktion während der fortschreitenden Industrialisierung wurden ein Großteil der wegfallenden Arbeitsplätze über den wachsenden Dienstleistungssektor aufgefangen. Wenn dieser Trend sich in Zukunft durch immer leistungsfähigere AI verstärkt und sogar Taxifahrer und zusätzlich auch höherqualifizierte Jobs wie Piloten massenweise wegfallen, sehe ich nicht, wie diese entsprechend substituiert werden können. Autonom fahrende Taxis könnten weltweit Millionen Menschen arbeitslos machen. Hier ist die Politik gefordert, aber die driftet global gesehen eher in imperiale Denkmuster ab wie zu Beginn des 20. Jahrhunderts, ohne ausreichende Kapazität zu haben, dieses Problem zu adressieren.

Das ist sicherlich nicht Airbus Problem, aber das Problem der Politik und der Gesellschaft, die die Politik in Verantwortung gebracht/gewählt hat.

Genau so meine ich das. Es ist DIE Frage die es zu lösen gilt. Alles andere orientiert sich daran und kann dann angegangen werden. Ist DIESE Frage nicht gelöst ist alles andere nur temporäres Flickwerk. Daher ist die Diskussion ob autonome Transporte kommen werden oder nicht und ob sie angenommen werden oder nicht obsolet. Sie werden kommen und nicht nur das. Was es mit uns macht, es insgesamt bedeutet und wie wir uns darauf einstellen, das wäre mal spannend zu diskutieren und nicht ob der "Held" im Cockpit oder am Boden sitzt.
Beitrag vom 28.11.2017 - 08:44 Uhr
UserEricM
User (5429 Beiträge)
@ericm
Ich weiss eigentlich nicht was sie sagen wollen.

Ich will damit schlicht ausdrücken, dass AI/Künstliche Intelligenz/Automatisierung bald ganz gut darin sein wird, Routineaufgaben im Rahmen festgelegter Parameter zu erledigen. In Notsituationen, bei denen die Lösung eine komplexe Bewertung der Gesamtsituation erfordert und die Aktion komplexer ist als eine Vollbremsung und Airbags auszulösen, ist der Mensch Automatiken heute noch weit überlegen.
Vielleicht wird sich das irgendwann ändern, aber echte Innovationen in der Luftfahrt brauchen gerne mal 20-30 Jahre.
Noch ist es daher deutlich zu früh, über das Ende des Berufsbilds Pilot zu spekulieren.

Sie können sich doch einfach die zeitachse anschauen.
Immer mehr systeme, immer mehr software.
Was denken sie, wieviele schritte sind es noch bis soviel software im flieger ist das er auch alleine fliegt?
Wer diese entwicklung nicht sieht....

Sie scheinen sich mehr an Sience Fiction als an tatsächlichen aktuellen Entwicklungen zu orientieren. Heute sind vielleicht 5% der Cockpit-Aufgaben voll automatisiert. Und zwar die einfachsten 5%.

Mich erstaunt diese sehr technickskeptische und fast fortschrittsfeindliche einstellung.

Gar nicht mal feindlich, ich verdiene mit Software mein Geld.
Aber gerade deshalb weiß ich grob, wo die Grenzen des Machbaren heute liegen.


Andreasen sagte einst: Software will eat the world.
Sie ist einfach besser als der Mensch, sie amcht weniger fehler.

Sagen wir andere Fehler, die aber dafür konsequent und ohne die Chance, eigene Fehler zu erkennen ...
Und je komplexer die Aufgaben und Inputs werden, desto höher wird auch die Wahrscheinlichkeit, dass Software Fehler macht.

Und wenn sie fehler macht, kann man sie abstellen.

Ja, sofern man einen Backup hat, wie zB 2 Piloten in einem Cockpit :)
Was genau das Modell ist was wir heute betreiben.

Es wird kommmen. Man weiss bereits das es geht. Noch nicht wie genau, vieles ist noch offen.
vlt. sind es noch 20, vlt. auch noch 30 oder 50 oder mehr jahre.

Oder der Trend kehrt sich irgendwann wieder um, weil zB Automatisierungssteuern eingeführt werden (Siehe Thema der gesellschaftlichen Auswirkungen von Weideblitz).
Beitrag vom 28.11.2017 - 08:56 Uhr
UserEricM
User (5429 Beiträge)
Genau so meine ich das. Es ist DIE Frage die es zu lösen gilt. Alles andere orientiert sich daran und kann dann angegangen werden. Ist DIESE Frage nicht gelöst ist alles andere nur temporäres Flickwerk. Daher ist die Diskussion ob autonome Transporte kommen werden oder nicht und ob sie angenommen werden oder nicht obsolet. Sie werden kommen und nicht nur das. Was es mit uns macht, es insgesamt bedeutet und wie wir uns darauf einstellen, das wäre mal spannend zu diskutieren

Wenn man sich den Bereich Automation mal insgesamt anschaut, dann sind einige Bereiche deutlich früher betroffen als Transport.
Hier kann man die zukünftige Entwicklung in anderen Tätigkeiten schon mal beobachten.
Primär zu nennen wäre hier der "Sachbearbeiter", der aufgrund vorgegebener Kriterien Fälle bearbeitet.
In Banken, Versicherungen und Verwaltungen der Industrie und des Handels warten alleine in DE 2-3 Millionen Jobs auf Automatisierung.
Sowohl die Komplexität als auch das Risiko dieser Automatisierungen sind geringer als bei einem automatiserten Cockpit.

Und die gesellschaftlichen Auswirkungen sind größer.
Langfristig kann/wird Automatisierung den Wirtschaftskreislauf aufbrechen, da die Arbeitnehmer, die sich Produkte leisten können, immer mehr in der Minderzahl sind.
Dieses Thema wird denke ich gesellschaftliche Relevanz bekommen, lange bevor Pilotenjobs in großem Unfang betroffen sind.

Und wenn die Firmen erst mal Steuern auf Roboter und automatische Prozesse zahlen müssen, wird weitere Automatisierung eventuell nicht mehr lohnend sein.

Dieser Beitrag wurde am 28.11.2017 09:02 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 28.11.2017 - 09:44 Uhr
Userjasonbourne
User (1759 Beiträge)
@ericm
Ich weiss eigentlich nicht was sie sagen wollen.

Ich will damit schlicht ausdrücken, dass AI/Künstliche Intelligenz/Automatisierung bald ganz gut darin sein wird, Routineaufgaben im Rahmen festgelegter Parameter zu erledigen. In Notsituationen, bei denen die Lösung eine komplexe Bewertung der Gesamtsituation erfordert und die Aktion komplexer ist als eine Vollbremsung und Airbags auszulösen, ist der Mensch Automatiken heute noch weit überlegen.
Vielleicht wird sich das irgendwann ändern, aber echte Innovationen in der Luftfahrt brauchen gerne mal 20-30 Jahre.
Noch ist es daher deutlich zu früh, über das Ende des Berufsbilds Pilot zu spekulieren.

Sie können sich doch einfach die zeitachse anschauen.
Immer mehr systeme, immer mehr software.
Was denken sie, wieviele schritte sind es noch bis soviel software im flieger ist das er auch alleine fliegt?
Wer diese entwicklung nicht sieht....

Sie scheinen sich mehr an Sience Fiction als an tatsächlichen aktuellen Entwicklungen zu orientieren. Heute sind vielleicht 5% der Cockpit-Aufgaben voll automatisiert. Und zwar die einfachsten 5%.

Mich erstaunt diese sehr technickskeptische und fast fortschrittsfeindliche einstellung.

Gar nicht mal feindlich, ich verdiene mit Software mein Geld.
Aber gerade deshalb weiß ich grob, wo die Grenzen des Machbaren heute liegen.


Andreasen sagte einst: Software will eat the world.
Sie ist einfach besser als der Mensch, sie amcht weniger fehler.

Sagen wir andere Fehler, die aber dafür konsequent und ohne die Chance, eigene Fehler zu erkennen ...
Und je komplexer die Aufgaben und Inputs werden, desto höher wird auch die Wahrscheinlichkeit, dass Software Fehler macht.

Und wenn sie fehler macht, kann man sie abstellen.

Ja, sofern man einen Backup hat, wie zB 2 Piloten in einem Cockpit :)
Was genau das Modell ist was wir heute betreiben.

Es wird kommmen. Man weiss bereits das es geht. Noch nicht wie genau, vieles ist noch offen.
vlt. sind es noch 20, vlt. auch noch 30 oder 50 oder mehr jahre.

Oder der Trend kehrt sich irgendwann wieder um, weil zB Automatisierungssteuern eingeführt werden (Siehe Thema der gesellschaftlichen Auswirkungen von Weideblitz).


Verzeihung, sie haben schlicht und ergreifend keine Ahnung wie komplex und umfangreich flugsteuerungssoftware heute ist.

5% automatisiert?

Wie haben 1/3 der Arbeitskraft aus dem Cockpit genommen. Flugingenieur, klingelts?

Alleine die gesamte fluglage und die protection....

Fliegen per se ist ein mit software relativ einfach zu lösendes problem, wenn man nur genug aufwand reinsteckt.
Eng wird es tatsächlich mit Fehlersuche, da haben sie recht.
Wahrscheinlich geht es über zwischenschritte, und vlt. klinkt sich bei problemen einfach ein Fernwartungstechniker ein, wer weiss.

Die Autoindustrie geht bis 2025 vom selbstfahrenden Auto aus.
Tesla baut heute schon eines, das es theoretisch kann, google hat wohl auch eines rum fahren.
Beim Auto ist die Lage etwas weniger komplex, der bedarf weit größer.

Es ist schwer zu sagen wie schnell es kommt, gefühlt braucht es noch mehr als 20 jahre,
aber der weg führt in die richtung.
Beitrag vom 28.11.2017 - 09:52 Uhr
Usergpower
User (1650 Beiträge)
Wenn man sich den Bereich Automation mal insgesamt anschaut, dann sind einige Bereiche deutlich früher betroffen als Transport.
Hier kann man die zukünftige Entwicklung in anderen Tätigkeiten schon mal beobachten.
Primär zu nennen wäre hier der "Sachbearbeiter", der aufgrund vorgegebener Kriterien Fälle bearbeitet.
In Banken, Versicherungen und Verwaltungen der Industrie und des Handels warten alleine in DE 2-3 Millionen Jobs auf Automatisierung.
Sowohl die Komplexität als auch das Risiko dieser Automatisierungen sind geringer als bei einem automatiserten Cockpit.
Auch wenn die Hemschwelle beim Transport vielleicht noch hoch ist, so werden wir bereits langsam an steigende Automation herangeführt. Schaut man sich die Bodenprozesse rund um den Flug an (Check In und Boarding), sieht man was uns bevorsteht. Durch die Akzeptanz dieser Prozesse sinkt allgemein die Hemschwelle.

Und die gesellschaftlichen Auswirkungen sind größer.
Das ist der Punkt. Wir regen uns noch über prekäre Arbeitsverhältnisse auf während im HIntergrund mit Volldampf daran gearbeitet wird, selbst diese Jobs zu ersetzen.
Langfristig kann/wird Automatisierung den Wirtschaftskreislauf aufbrechen, da die Arbeitnehmer, die sich Produkte leisten können, immer mehr in der Minderzahl sind.
Dieses Thema wird denke ich gesellschaftliche Relevanz bekommen, lange bevor Pilotenjobs in großem Unfang betroffen sind.
Ja, das ist anzunehmen. Oder besser, zu hoffen. Ich befürchte, dass uns das in der Masse völlig unvorbereitet treffen wird, da es keiner richtig ansprechen will/wird.
Und wenn die Firmen erst mal Steuern auf Roboter und automatische Prozesse zahlen müssen, wird weitere Automatisierung eventuell nicht mehr lohnend sein.
Das wird man dann sehen, wird aber das Thema nicht aufhalten. Es wird sich die Frage stellen, was machen wir mit immer mehr Menschen, immer weniger Arbeit? Die Diskussion darüber findet statt, aber nur in kleinen Kreisen. Es müsste aber in die Masse und dann wird es spannend.
Beitrag vom 28.11.2017 - 11:43 Uhr
UserFW 190
User (2108 Beiträge)
Hier werden die Auswirkungen der fortschreitenden Automatisierung auf die Gesellschaft gut beschrieben:

 http://www.sz.de/1.3764236

@jasonbourne:

"Verzeihung, sie haben schlicht und ergreifend keine Ahnung wie komplex und umfangreich flugsteuerungssoftware heute ist.

5% automatisiert?

Wie haben 1/3 der Arbeitskraft aus dem Cockpit genommen. Flugingenieur, klingelts?"

Warum so bescheiden? 60 % sind weg, Flugingenieur, Navigator, Funker. Aber trotzdem gelang es schon 1927 Lindberg allein über den Atlantik zu fliegen. Also alles relativ.

Zum AF Unglück: Die Piloten waren schlecht ausgebildet weil ja lt. Airbus der Computer alles regelt und absichert. Die wussten schlicht nicht, dass der Flieger trotz der diversen protections in den Stall fliegen kann und dann die Gewalt an den Piloten zurück gibt. Einfach zu große Technikhörigkeit der und auch anderer Airlines.

Selbst LH wurden die entsprechenden Schulungen wieder aufgefrischt um auch in verschiedenen Höhen einen Stall zu recovern.

Ein heutiger Pilot muss neben den fliegerischen Basics auch noch die Systeme beherrschen und wissen wie sie interagieren. Allerdings wenn es nach @ A830 geht, sollen sie auch noch die über 20 Milionen Zeilen Quellcode kennen und somit wie bei dem LH Fehler selbständig die richtigen Schlüsse ziehen und gleichzeitig dem drohenden Absturz entgegen wirken.

Wie es ausgeht, wenn die Piloten einem Techniker über die Schulter schauen bei resetten am Boden und das dann in der Luft (falsch) machen, geht es eben so aus wie bei Asia wo der CPT mal eben die Sicherungen gezogen hat und der FO ebenso wie die AF am Stickk gezogen hat bis der Flieger im Wasser aufschlug. Die Systeme sind einfach zu komplex geworden, das beherrschen Einzelne nicht mehr - außer vielleicht nach 30 Jahren Studium unser @ A 830.

Auch bei dem A 380 Qantas Triebwerksschaden war es ein Glück, das die zufällig mit 5 Mann vorne sassen den es hat trotzdem über eine Stunde gedauert alle Checklisten ab zu arbeiten. Während dessen die Balance durch den einseitigen Kerosinverlust sich immer weiter verschlechterte. Wer weiss wie es bei nur 2 vorne ausgegangen wäre. Aber es gibt hier einigen die glauben sogar mit nur einem Piloten an Bord und einer entsprechenden Software seien solche Vorfälle in wenigen Jahren lösbar. Na denn viel Glück.

Dieser Beitrag wurde am 28.11.2017 11:45 Uhr bearbeitet.
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