Ich möchte an der Stelle aber nochmal präzisieren warum ich glaube das die politische Einflussnahme geringer wäre.

1. Es sind einzelne Unternehmen so gibt es keinen Streit wer wieviel von was bekommt und es muss kein schwachsinniger Ausgleich geschaffen werden indem in dem einen Land die eine Schraube gefertigt wird und in dem anderen Land die andere, das ist ineffizient ohne Ende.
2. Da die Firmen darauf keine Rücksicht nehmen müssen können sie ganz normal wie jede andere Firma Investitionen tätigen, Mitarbeiter einstellen und entlassen usw. - also es währe möglich bzw. sinnvoll sie zu privatisieren.
3. Ein weiterer Faktor ist die höhere Akzeptanz von den Firmen als Privatunternehmen im Ausland (bzw. insbesondere in den USA).

Zu 1: Die angebliche Ineffizienz in der Produktion ist weitaus geringer als dargestellt - belegt durch sind die langjährigen Airbus-Gewinne. Es wird hier ein Problem herbeigeredet, welches keins ist. Umgekehrt: ein einzelnes europäisches Land ist in jeglicher Hinsicht viel zu klein, um dort einen weltweit erfolgreichen Verkehrsflugzeughersteller platzieren zu können.
Die Stärke von Airbus ergibt sich gerade aus der länderübergreifend Zusammenarbeit - und dieser Vorteil ist weitaus größer als die Ineffizienz aus Proporz-Zwängen gemachten Standortentscheidungen aus früheren Jahren.
Um es nochmal in aller Klarheit deutlich zu sagen: neben der Friedenssicherung besteht der Sinn von Europa aus dem Prinzip "gemeinsam ist man stark" - und gerade Airbus ist das Paradebeispiel dafür.

Zu 2: Schon heute stellt Airbus Mitarbeiter ein und tätigt Investition auf Basis unternehmerischer Entscheidungen - gerade das hat Enders (überwiegend) durchgesetzt.
Einer Trennung verhindert per se keine politische Einflussnahme. Außerdem werden 3 Einzelteile wegen geringerem Kapitalflusses und fehlendem Zugriff auf gemeinsame Technologien und Know-how wesentlich Schwächer am Markt rein.
Davon abgesehen: bei einer Trennung sollte man nach ihrer These ja die Verkehrsflugzeuge alle in Frankreich bauen...(?). Dazu nur soviel: bei der Unternehmensgröße mit einer so hohen Abhängigkeit zu verfügbaren Know-how und Technologie wäre ihr Vorschlag das perfekte "recipe to fail" für Airbus.

Zu 3: Das halte ich für schlichtweg unzutreffend - und daneben ist es als Argument wegen seiner Schwammigkeit und fehlenden Nachprüfbarkeit untauglich oder schlicht kein faktenbasiertes Argument.

Fakten: Airbus Eigentümer befinden sich heute zu knapp 80% im privaten Streubesitz - und der politische Einflüss spielt sich auf ähnlichem Level ab. Das reicht zwar noch nicht für die freie Wahl eines CEO, aber mehr als genug um erfolgreich zu sein. Und das ist Airbus.

Also wenn hier mit angeblichen massiven Effizienz- und Einsparungspotentialen aufgrund angeblich geringerem politischen Einfluss populistisch klingende Aussagen gemacht werden, dann bitte das auch nachprüfbar belegen. Ansonsten kann ich es mir einfach machen: Airbus ist wirtschaftlich über alles gesund (GF-Berichte) und es besteht keinen Bedarf an einer Auftrennung.

Ja sicher ist die entstehende Ineffizienz nicht allzu groß allein schon weil die Kosten an einem Verkehrsflugzeug ja nur zu ca. 20% vom Flugzeughersteller verursacht werden.
Es macht auf Dauer halt aber schon einen finanziellen Unterschied ob man z.B. den Rumpf per Beluga (mehrfach! - es handelt sich ja um Einzelteile aus verschiedenen Ländern, bei den Flügeln ist es ja noch schlimmer) oder wie Boeing einfach ein Duzend Rümpfe auf einmal per Bahn transportiert.

Das würde nur in einem Land (und gerade einem zentralistisch organisiertem Land wie Fr.) funktionieren da ja Bahnstrecken angepasst werden müssen/ gebaut werden müssen/ einheitliche Standarts und eine pünktliche Lieferung wären auch nicht schlecht und und und.
Auch ist es generell von Vorteil wenn die Produktionsstätten nicht allzuweit voneinander entfernt sind.
Man siehe A380: D. wollte halt auch was machen also wird der fertige A380 nochmal nach Hamburg geflogen und dort Lackiert und der Innenraum ausgestattet - allein der Flug kostet schon etliches an Geld, dann dürfen sie nochmal alles saubermachen, ausstöpseln und abdecken und normalerweise müssten sie auch die Triebwe wieder demontieren aber das wäre dan doch zu aufwendig.

Die Einspaarungen pro Flugzeug sind nicht allzu hoch das ist klar aber wir erinnern uns das der Flugzeugbau ein äußerst langfristiges Geschäft ist wo man auch mit geringen Einspaarungen unterm Strich viel erreichen kann.


Also was das Knowhow angeht (und nein irgendeine Art von Management oder Kabinenausstattung gehört sicher nicht dazu) ist das wohl ganz offensichtlich in Fr. konzentriert, vielleicht noch etwas in GB bezüglich der Flügel aber auch nur ein bischen.
Das Knowhow der einzelnen Mitgliedsländer war vielleicht bei der Gründung wichtig aber die Zeit ist schon lange vorbei.

Mir ist jetzt auch nicht klar warum der Kapitalfluss da eingeschränkt sein sollte (?).

Das ist natürlich kaum vorauszusagen aber ich denke mal das wenn die jeweiligen Staaten akzeptieren müssen das sie ihre Helis, Militärflugzeuge und Pasagiermaschienen (jenachdem) im "Ausland" kaufen müssen sie weniger Versuchen werdeb sie zu beeinflussen führen weil ja alles klar geregelt ist.

Die Grundidee meines Vorschlags ist ja auch das Fr. sich ohnehin schon den Großteil von AB gekrallt hat. Die Flugzeugsparte lässt man da halt praktischerweise in Fr. wobei AB Helicopters und AB Defence leichter zu verlegen sind.

Ich möchte an der Stelle aber nochmal präzisieren warum ich glaube das die politische Einflussnahme geringer wäre.

1. Es sind einzelne Unternehmen so gibt es keinen Streit wer wieviel von was bekommt und es muss kein schwachsinniger Ausgleich geschaffen werden indem in dem einen Land die eine Schraube gefertigt wird und in dem anderen Land die andere, das ist ineffizient ohne Ende.
2. Da die Firmen darauf keine Rücksicht nehmen müssen können sie ganz normal wie jede andere Firma Investitionen tätigen, Mitarbeiter einstellen und entlassen usw. - also es währe möglich bzw. sinnvoll sie zu privatisieren.
3. Ein weiterer Faktor ist die höhere Akzeptanz von den Firmen als Privatunternehmen im Ausland (bzw. insbesondere in den USA).

Zu 1: Die angebliche Ineffizienz in der Produktion ist weitaus geringer als dargestellt - belegt durch sind die langjährigen Airbus-Gewinne. Es wird hier ein Problem herbeigeredet, welches keins ist. Umgekehrt: ein einzelnes europäisches Land ist in jeglicher Hinsicht viel zu klein, um dort einen weltweit erfolgreichen Verkehrsflugzeughersteller platzieren zu können.
Die Stärke von Airbus ergibt sich gerade aus der länderübergreifend Zusammenarbeit - und dieser Vorteil ist weitaus größer als die Ineffizienz aus Proporz-Zwängen gemachten Standortentscheidungen aus früheren Jahren.
Um es nochmal in aller Klarheit deutlich zu sagen: neben der Friedenssicherung besteht der Sinn von Europa aus dem Prinzip "gemeinsam ist man stark" - und gerade Airbus ist das Paradebeispiel dafür.

Zu 2: Schon heute stellt Airbus Mitarbeiter ein und tätigt Investition auf Basis unternehmerischer Entscheidungen - gerade das hat Enders (überwiegend) durchgesetzt.
Einer Trennung verhindert per se keine politische Einflussnahme. Außerdem werden 3 Einzelteile wegen geringerem Kapitalflusses und fehlendem Zugriff auf gemeinsame Technologien und Know-how wesentlich Schwächer am Markt rein.
Davon abgesehen: bei einer Trennung sollte man nach ihrer These ja die Verkehrsflugzeuge alle in Frankreich bauen...(?). Dazu nur soviel: bei der Unternehmensgröße mit einer so hohen Abhängigkeit zu verfügbaren Know-how und Technologie wäre ihr Vorschlag das perfekte "recipe to fail" für Airbus.

Zu 3: Das halte ich für schlichtweg unzutreffend - und daneben ist es als Argument wegen seiner Schwammigkeit und fehlenden Nachprüfbarkeit untauglich oder schlicht kein faktenbasiertes Argument.

Fakten: Airbus Eigentümer befinden sich heute zu knapp 80% im privaten Streubesitz - und der politische Einflüss spielt sich auf ähnlichem Level ab. Das reicht zwar noch nicht für die freie Wahl eines CEO, aber mehr als genug um erfolgreich zu sein. Und das ist Airbus.

Also wenn hier mit angeblichen massiven Effizienz- und Einsparungspotentialen aufgrund angeblich geringerem politischen Einfluss populistisch klingende Aussagen gemacht werden, dann bitte das auch nachprüfbar belegen. Ansonsten kann ich es mir einfach machen: Airbus ist wirtschaftlich über alles gesund (GF-Berichte) und es besteht keinen Bedarf an einer Auftrennung.

Ja sicher ist die entstehende Ineffizienz nicht allzu groß allein schon weil die Kosten an einem Verkehrsflugzeug ja nur zu ca. 20% vom Flugzeughersteller verursacht werden.
Es macht auf Dauer halt aber schon einen finanziellen Unterschied ob man z.B. den Rumpf per Beluga (mehrfach! - es handelt sich ja um Einzelteile aus verschiedenen Ländern, bei den Flügeln ist es ja noch schlimmer) oder wie Boeing einfach ein Duzend Rümpfe auf einmal per Bahn transportiert.

Das würde nur in einem Land (und gerade einem zentralistisch organisiertem Land wie Fr.) funktionieren da ja Bahnstrecken angepasst werden müssen/ gebaut werden müssen/ einheitliche Standarts und eine pünktliche Lieferung wären auch nicht schlecht und und und.
Auch ist es generell von Vorteil wenn die Produktionsstätten nicht allzuweit voneinander entfernt sind.
Man siehe A380: D. wollte halt auch was machen also wird der fertige A380 nochmal nach Hamburg geflogen und dort Lackiert und der Innenraum ausgestattet - allein der Flug kostet schon etliches an Geld, dann dürfen sie nochmal alles saubermachen, ausstöpseln und abdecken und normalerweise müssten sie auch die Triebwe wieder demontieren aber das wäre dan doch zu aufwendig.

Die Einspaarungen pro Flugzeug sind nicht allzu hoch das ist klar aber wir erinnern uns das der Flugzeugbau ein äußerst langfristiges Geschäft ist wo man auch mit geringen Einspaarungen unterm Strich viel erreichen kann.


Also was das Knowhow angeht (und nein irgendeine Art von Management oder Kabinenausstattung gehört sicher nicht dazu) ist das wohl ganz offensichtlich in Fr. konzentriert, vielleicht noch etwas in GB bezüglich der Flügel aber auch nur ein bischen.
Das Knowhow der einzelnen Mitgliedsländer war vielleicht bei der Gründung wichtig aber die Zeit ist schon lange vorbei.

Mir ist jetzt auch nicht klar warum der Kapitalfluss da eingeschränkt sein sollte (?).

Das ist natürlich kaum vorauszusagen aber ich denke mal das wenn die jeweiligen Staaten akzeptieren müssen das sie ihre Helis, Militärflugzeuge und Pasagiermaschienen (jenachdem) im "Ausland" kaufen müssen sie weniger Versuchen werdeb sie zu beeinflussen führen weil ja alles klar geregelt ist.

Die Grundidee meines Vorschlags ist ja auch das Fr. sich ohnehin schon den Großteil von AB gekrallt hat. Die Flugzeugsparte lässt man da halt praktischerweise in Fr. wobei AB Helicopters und AB Defence leichter zu verlegen sind.

Diese tausenden von Tocherfirmen von Airbus sind äußerst selten wirklich Knowhow lastig.
Auserdem spricht ja nichts dagegen das eine französische Firma in D. Entwicklungszentren unterhällt.

Also trotz der sehr umfangreichen Argumentation erschließt sich mir nicht, warum man ein seit Jahren gewachsenes Konstrukt (AB), welches sehr erfolgreich und professionell im Markt agiert, zerschlagen sollte!?

Man hat in den vergangenen Jahren sehr viele, Veränderungen bei AB (die genau mit der Überwindung hemmender nationalen Interessen zu tun hatten) vorgenommen. Und das schlägt sich durchaus positiv zu Buche. Und nun zum Thema zurück: das hat auch viel mit dem Wirken von T.Enders zu tun.

Es wäre m.M. sehr gut, wenn Europa noch mehr solche gemeinsamen Projekte hätte.

Hätte, wäre, wenn dann hätte man das schon vor einiger Zeit machen müssen (bei der BAE Fusion oder besser noch früher).

Meine Idee wäre das man das zu dem Zeitpunkt bei dem klar war das der Laden läuft und keine oder kaum Unterstützung mehr benötigt hätte machen sollen.
Also einfach MBB und AB wieder trennen und jeder macht das was er am besten kann: MBB Helis und AB Flugzeuge.

Richtigerweise ergibt das heute wenig Sinn und ist auch nurnoch schwer möglich.
Aber das Problem das Fr. versucht sich alles zu krallen ist immernoch aktuell. Siehe Ariane - das ist inzwischen zu 99% eine Privatveranstaltung von Safran, Thales und wie sie nich alle heißen. Auch wenn das kein Teil von AB ist, ist es ein gutes Beispiel dafür wo Fr. hin will.

Im Grunde genommen war AB ja eine Notlösung weil es alleine nicht ging. Hätten die Staaten auch alleine einen Widebody entwickeln können hätten sies richtigerweise getan.
Mag sein das in einem solchen Szenario ein AB trotzdem besser gewesen wäre weil 1xKnowhow + 1xKnowhow = 2xKnowhow.
Langfristig sind Konkurrenten aber immer besser als große Kongolomate - stell dir mal vor Junkers, Heinkel und Messerschmitt wären fusioniert, da gäbe es so einiges nicht.

Ich muss sagen wenn heute z.B. für einen Europ. Drohnenhersteller argumentiert wird dann wollen sich die Politiker vor der Verantwortung drücken getreu dem Motto: wenns alle warn wars keiner.
Israel hat seine Heron da wird sowas wohl auch für D. möglich sein.

Das höchste ist ja die Fusion von Siemens und Alstrom aber das gehört nicht hierher.

Also trotz der sehr umfangreichen Argumentation erschließt sich mir nicht, warum man ein seit Jahren gewachsenes Konstrukt (AB), welches sehr erfolgreich und professionell im Markt agiert, zerschlagen sollte!?

Man hat in den vergangenen Jahren sehr viele, Veränderungen bei AB (die genau mit der Überwindung hemmender nationalen Interessen zu tun hatten) vorgenommen. Und das schlägt sich durchaus positiv zu Buche. Und nun zum Thema zurück: das hat auch viel mit dem Wirken von T.Enders zu tun.

Es wäre m.M. sehr gut, wenn Europa noch mehr solche gemeinsamen Projekte hätte.

Hätte, wäre, wenn dann hätte man das schon vor einiger Zeit machen müssen (bei der BAE Fusion oder besser noch früher).

Meine Idee wäre das man das zu dem Zeitpunkt bei dem klar war das der Laden läuft und keine oder kaum Unterstützung mehr benötigt hätte machen sollen.
Also einfach MBB und AB wieder trennen und jeder macht das was er am besten kann: MBB Helis und AB Flugzeuge.

Aber warum denn? Der Sinn erschließt sich mir immer noch nicht... !?



Les den Kommentar bitte komplett, ich denke das Messerschmitt Beispiel ist ganz gut.

Oder schau einfach auf AB:
Sicher ist Boeing da noch schlimmer aber beide verbauen einfach das von dem man glaubt das es Standart wird und gut is.

Kann sein das die tolle Renderings haben und vielleicht noch ein Akku-UL aber das wars.

Also trotz der sehr umfangreichen Argumentation erschließt sich mir nicht, warum man ein seit Jahren gewachsenes Konstrukt (AB), welches sehr erfolgreich und professionell im Markt agiert, zerschlagen sollte!?

Man hat in den vergangenen Jahren sehr viele, Veränderungen bei AB (die genau mit der Überwindung hemmender nationalen Interessen zu tun hatten) vorgenommen. Und das schlägt sich durchaus positiv zu Buche. Und nun zum Thema zurück: das hat auch viel mit dem Wirken von T.Enders zu tun.

Es wäre m.M. sehr gut, wenn Europa noch mehr solche gemeinsamen Projekte hätte.

Hätte, wäre, wenn dann hätte man das schon vor einiger Zeit machen müssen (bei der BAE Fusion oder besser noch früher).

Meine Idee wäre das man das zu dem Zeitpunkt bei dem klar war das der Laden läuft und keine oder kaum Unterstützung mehr benötigt hätte machen sollen.
Also einfach MBB und AB wieder trennen und jeder macht das was er am besten kann: MBB Helis und AB Flugzeuge.

Aber warum denn? Der Sinn erschließt sich mir immer noch nicht... !?



Les den Kommentar bitte komplett, ich denke das Messerschmitt Beispiel ist ganz gut.

Oder schau einfach auf AB:
Sicher ist Boeing da noch schlimmer aber beide verbauen einfach das von dem man glaubt das es Standart wird und gut is.

Kann sein das die tolle Renderings haben und vielleicht noch ein Akku-UL aber das wars.

Ich hab Ihre Beiträge gelesen, sogar mehrmals. Das einzige "Argument" welches ich herauslesen kann ist, das Sie ein erfolgreiches Unternehmen zerschlagen wollen, weil es - in kleineren, nationalen Einheiten- möglicherweise mehr Innovationen gibt. Richtig?

Das ist doch schon sehr spekulativ.

Ja im Fall von Airbus ist es das.
Hätte man das früher gemacht wären die Risiken aber noch nicht so groß gewesen weil die einzelnen Unternehmensteile ja noch nicht so stark integriert waren.

Es geht ja nichtmal darum die Unternehmensteile an sich zu trennen.
AB Helicopters und AB Verkehrsflugzeuge sind ja quasi schon getrennt. Das hilft denen aber nichts weil sie als Teil dieses Riesenkonzerns nicht die Vorteile eines kleinen und vorallem spezialisierten Unternehmens ausspielen können.
Und effizienter arbeiten könnten sie auch noch.

Auch spricht die Gerechtigkeit für eine Trennung da so jeder etwas und nicht Fr. langfristig alles bekommt.

Ich verstehe beim besten Willen nicht warum alle glauben in der Luftfahrt sind große Konzerne notwendig. Da wird immer argumentiert das die mit den finanziellen Risiken besser zurechtkommen könnten aber das tun sie nicht. Egal ob Boeing, AB oder Bombardier - allen muss der Staat mal unter die Arme greifen.
Wenn der Konzern größer wird werden auch die Risiken größer - da hat man dann halt den A400M UND A380 an der Backe.

Ich hätte von AB auch erwartet das sie die Entwicklungkosten für den A350 komplett alleine stemmen können.
Aber als großer Konzern wagt man eben auch gerne großkotzige Dinge die einem dan hinterher ein riesen Loch in die Bilanz fressen.
Einen A380 hätte es mit einem getrennten AB nicht gegeben.

Ich verstehe beim besten Willen nicht warum alle glauben in der Luftfahrt sind große Konzerne notwendig. Da wird immer argumentiert das die mit den finanziellen Risiken besser zurechtkommen könnten aber das tun sie nicht. Egal ob Boeing, AB oder Bombardier - allen muss der Staat mal unter die Arme greifen.
Wenn der Konzern größer wird werden auch die Risiken größer - da hat man dann halt den A400M UND A380 an der Backe.

Die A380 Entwicklung hat >20 Mrd.€ gekostet, der A350 >15 Mrd.€. Boeing hat bei der 787 über 30M.$ hingelegt. Eine solche Finanzierung kann niemals eine Firma alleine anstellen - auch kein Großkonzern. Eine solche Finanzierung - auch und gerade über die öffentliche Hand - funktioniert nur Sicherheiten bzgl. des Return-of-Invests. Und das lässt sich z:t. aus dem neuen produkt selbst, aber zum größeren Teil aus dem bestehenden Geschäft herleiten. Wenn man von Null anfängt, startet man nicht umsonst erst bei kleinen Flugzeugen. Bei größeren, bei denen der Invest extrem viel größer ist, läuft es nur über ein gut laufenden bestehendes Geschäft und/oder Kooperationen, auch zwischen Ländern. Gerade deswegen koopieren China und Russland bei dem geplanten Widebody zusammen, weil einer alleine es nicht auf die Beine stellen kann. Man braucht also schlicht Größe, um die Finanzierung (selbst+über Invstoren) aufstellen zu können. Zuden braucht es Größe, um eine Produktion am Laufen zu haben, die für die benötigen Verkaufszahlen realisieren zu können erforderlich ist. Und es braucht einfach auch schlicht Größe, um mtui einem weltweit schlagkräftigen Salesteam, verbindungen udn netzwerken diese benötigen Verkaufzahlen auch reinholen zu können. Nicht umsonst gibt BBD die CSeries in die Hände von Airbus....

Konclusio: die Vorstellung, nationale Einzelfirmen können große Zivilflugzeugprogramme über Konzept, Sales, Entwicklungen, Produktion und Support alleine stemmen, ist eine vollständige Illusion.


Ich hätte von AB auch erwartet das sie die Entwicklungkosten für den A350 komplett alleine stemmen können.
Aber als großer Konzern wagt man eben auch gerne großkotzige Dinge die einem dan hinterher ein riesen Loch in die Bilanz fressen.
Einen A380 hätte es mit einem getrennten AB nicht gegeben.

..möglich, aber auch keine A350, auch keine A330, kein A320 und keinen A300 - sicher dann gar kein Airbus. Wir hatten in Europa schon tausend kleine Firmen, die teilw. Pleite gegangen sind (Fokker, Dornier,...) oder einfach nur innerhalb eines Verbundes überlebensfähig gewesen sind (Aerospatiale, DASA,...). Außnahme: der Militärbereich (siehe BAE systems, aber auch hier war aus gutem grund ein Merger geplant).

Noch ein Beispiel: man schaue sich mal die Nase der A320 an. Es handelt sich hier um ein abgeleitetes Design von Fokker. Nicht zufällig sieht die A320-Nase der einer Fokker 100 täuschend ähnlich aus. Wo es also geht, wir versucht auf Lösungen aufzubauen und es wird kooperiert, um die immensen Kosten zu begrenzen. In der Kooperation liegt der Weg, nicht in der Separation!