Wo steht Subventionen?

Naja, man kann die Augen auch ganz fest vor unliebsamen Wahrheiten verschließen. Nur: Das funktioniert auf Dauer nicht ...

Die ME3 führen einen duch Öl subventionierten Verdrängungswettbewerb mit den etablierten Airlines weltweit. In Europa/USA bewirkt das Dumping der ME3 massive Job-Verluste bei Airlines.
Die Preisvorteile der ME3 basieren eben nicht auf einer angeblich besseren "Effizienz" (obwohl sie nicht mal auf Arbeitnehmerrechte Rücksicht nehmen müssen), sondern auf einem dauernden Nachschießen von Geld der Eigner, die damit aktiv die Verdrängung der bestehenden Airlines bezahlen.

Im Falle der ME3 bin ich mit Herrn Spohr mal einer Meinung: Wettbewerb innerhalb eines gemeinsamen Marktes muss fair sein. Das heißt gleiche Regeln für alle.

Entweder wir bekommen das hin, oder klassische europäische/US Airlines werden in Zukunft nur noch auf Dokumentationen im History Channel eine wesentliche Rolle spielen.

Dieser Beitrag wurde am 29.08.2015 12:14 Uhr bearbeitet.

@EricM schrieb
Naja, man kann die Augen auch ganz fest vor unliebsamen Wahrheiten verschließen. Nur: Das funktioniert auf Dauer nicht ...
Wer verschließt die Augen und misst mit zweierlei Maß? Ich fordere für alle das gleiche, aber du nicht...


@EricM schrieb
Die ME3 führen einen duch Öl subventionierten Verdrängungswettbewerb mit den etablierten Airlines weltweit. In Europa/USA bewirkt das Dumping der ME3 massive Job-Verluste bei Airlines.
Die Araber bereiten sich auf die Zeit nach dem Öl/Gas vor. Warum willst du ihnen das verbieten und sprichst andauernd von Subventionen, obwohl man mit den den Investitionen Geld verdienen muss.
Das mit den Arbeitsplätzen habe ich dir doch auch schon erklärt und kannst du überall nachlesen. So gab es in Deutschland noch nie so viele Arbeitnehmer wie heute, obwohl in den letzten Jahrzehnten Millionen an Arbeitsplätzen abgebaut wurden.


@EricM schrieb
Die Preisvorteile der ME3 basieren eben nicht auf einer angeblich besseren "Effizienz" (obwohl sie nicht mal auf Arbeitnehmerrechte Rücksicht nehmen müssen), sondern auf einem dauernden Nachschießen von Geld der Eigner, die damit aktiv die Verdrängung der bestehenden Airlines bezahlen.
Komisch. Selbst die Konkurrenz spricht von Effizienzvorteilen am Golf. Wenn du es aber noch besser weißt, muss man den Hut ziehen...


@EricM schrieb
Im Falle der ME3 bin ich mit Herrn Spohr mal einer Meinung: Wettbewerb innerhalb eines gemeinsamen Marktes muss fair sein. Das heißt gleiche Regeln für alle.
Es geht doch Fair zu. Oder wie ist noch mal die LH das geworden was sie heute ist. Man hat damals auch nicht geschaut ob der Araber eine Fluggesellschaft aufbaut.


@EricM schrieb
Entweder wir bekommen das hin, oder klassische europäische/US Airlines werden in Zukunft nur noch auf Dokumentationen im History Channel eine wesentliche Rolle spielen.
Wie wurde hier geschrieben. Die Araber haben 2% und die LH z.B. 70% Marktanteil in Deutschland. Da ist es noch ein weiterer Weg. Und warum hat die LH innerhalb von Europa solche Probleme, wenn da gar kein Araber mitspielt.

Also ich glaube man kann den Scheichs in vielen Bereichen vorwerfen mit Geld rumzuaasen, aber wenn es ums Business geht, dann wird verschenken die ihr Geld nicht. Eine Elbphilharmonie oder Flughafen-BB hätte es dort nicht gegegenem (oder falls doch wären Köpfe gerollt).
Was die Scheichs aber von der LH unterscheidet ist dass sie durchaus bereit sind 5 Jahre nichts zu verdienen, wenn Sie dann aber eine Infrastruktur haben, die es Ihnen ermöglicht einen signifikanten Marktanteil abzuzwacken.

Das Problem sind nicht Subventionen/Investitionen, sondern der kurzfristige Korizont von Aktienanlegern gegenüber Privatunternehmen.

Wer verschließt die Augen und misst mit zweierlei Maß? Ich fordere für alle das gleiche, aber du nicht...

Äh, der eine soll Steuern zahlen, der andere nicht. Der eine bekommt Subventionen, der andere nicht. Sie fordern einen ungebremsten Wettbewerb ungleicher Systeme und eben nicht "für alle das Gleiche"...


Die Araber bereiten sich auf die Zeit nach dem Öl/Gas vor. Warum willst du ihnen das verbieten und sprichst andauernd von Subventionen

weil es welche sind, ganz einfach.

Das mit den Arbeitsplätzen habe ich dir doch auch schon erklärt und kannst du überall nachlesen. So gab es in Deutschland noch nie so viele Arbeitnehmer wie heute, obwohl in den letzten Jahrzehnten Millionen an Arbeitsplätzen abgebaut wurden.

Und ich habe Ihnen erklärt, dass es in Industrie und Handel auch entsprechende Regularien gibt ( WTO, Zölle, Handelsabkommen) die eben keinen völlig ungebremsten Wettbewerb vorsehen. Anders als im Luftverkehr unter einem OpenSky Abkommen.

Es geht doch Fair zu. Oder wie ist noch mal die LH das geworden was sie heute ist.

Irgendwie erscheint mir die Rückschau auf die 1960er irrelelevant bei der Bewertung des Markts im Jahr 2015


Wie wurde hier geschrieben. Die Araber haben 2% und die LH z.B. 70% Marktanteil in Deutschland.

Der Marktanteil ist in dem Zusammenhang nicht das Entscheidende, sondern der im aktuellen Markt noch erzielbare Preis. Und der sinkt zwangsläufig, sobald der erste Dumping betreibt. Auch wenn dann uU nur ein kleiner Bruchteil der Tickets wirklich bei diesem Anbieter gekauft wird.

Und die arabischen Airlines verdienen aufgrund ihrer Steuersubventionen mit den geringen Preisen noch Geld, während europäiusche Airlines beim gleichen Preis drauflegen müssen.

Da ist es dann nur eine Frage der Zeit, bis der Marktanteil sich stark verschiebt... und dann ist wirklich nichts mehr zu retten.

Dieser Beitrag wurde am 30.08.2015 20:16 Uhr bearbeitet.

@EricM schrieb
Äh, der eine soll Steuern zahlen, der andere nicht. Der eine bekommt Subventionen, der andere nicht. Sie fordern einen ungebremsten Wettbewerb ungleicher Systeme und eben nicht "für alle das Gleiche"...
Was kann der Scheich für unsere Steuersätze? Nicht mal innerhalb unserer EU haben wir einheitliche und dann willst du es den Arabern vorschreiben. Und zum wiederholtem male. Die Steuersätze sind für alle in den jeweiligen Ländern gleich. Da wird keiner bevorteilt oder benachteiligt.


@EricM schrieb
weil es welche sind, ganz einfach.
Es sind Investitionen...


@EricM schrieb
Und ich habe Ihnen erklärt, dass es in Industrie und Handel auch entsprechende Regularien gibt ( WTO, Zölle, Handelsabkommen) die eben keinen völlig ungebremsten Wettbewerb vorsehen. Anders als im Luftverkehr unter einem OpenSky Abkommen.
Warum wird dann der Flugzeugverkauf an die Araber nicht reguliert? Das wäre doch das einfachste. Und gerade wir als Exportnation wollen so wenig wie möglich reguliert werden.
Und zum OpenSky. Solange es für einen Gut ist, ist es OK. Kommt aber ein besserer, wird gejammert...


@EricM schrieb
Irgendwie erscheint mir die Rückschau auf die 1960er irrelelevant bei der Bewertung des Markts im Jahr 2015
Wie hast du oben geschrieben "Naja, man kann die Augen auch ganz fest vor unliebsamen Wahrheiten verschließen. Nur: Das funktioniert auf Dauer nicht ..."
Wenn die ehemaligen Staatsairlines bei der Privatisierung bei Null angefangen hätten, wäre es OK ab da zu Zählen. So war es aber nicht und sie konnten alle Privilegien und Vorteile minehmen.


@EricM schrieb
Der Marktanteil ist in dem Zusammenhang nicht das Entscheidende, sondern der im aktuellen Markt noch erzielbare Preis. Und der sinkt zwangsläufig, sobald der erste Dumping betreibt. Auch wenn dann uU nur ein kleiner Bruchteil der Tickets wirklich bei diesem Anbieter gekauft wird.
Die Araber können bei uns gar keinen Dumping machen, da es eine Preisführerschaft gibt.


@EricM schrieb
Und die arabischen Airlines verdienen aufgrund ihrer Steuersubventionen mit den geringen Preisen noch Geld, während europäiusche Airlines beim gleichen Preis drauflegen müssen.
Noch mal. In Arabien wird nichts Subventioniert. Da haben alle die gleichen Bedingungen.
Auch ist man nicht durch die niedrigen oder keine Steuern Erfolgreich. Da steckt weit mehr dahinter.

Aber wenigsten hast du jetzt verstanden das die Scheichs mit ihrer Strategie Geld verdienen und nicht ausgeben.


@EricM schrieb
Da ist es dann nur eine Frage der Zeit, bis der Marktanteil sich stark verschiebt... und dann ist wirklich nichts mehr zu retten.
Die meisten Probleme der ehemaligen Staatsairlines sind doch hausgemacht oder liegen in ihren Heimatländern. Dafür kann aber kein dritter was.

Dieser Beitrag wurde am 30.08.2015 22:53 Uhr bearbeitet.

@FrequentC

Generell: Ich frage mich ja, ob Sie den Artikel gelesen und verstanden haben: "Etihad erhielt 2014 Milliardenzuschuss von Abu Dhabi"

Die Steuersätze sind für alle in den jeweiligen Ländern gleich. Da wird keiner bevorteilt oder benachteiligt.

Das das nicht "gleich" auf einem gemeinsamen Weltmarkt ankommt, istr aber schon klar, oder?
Oder soll die Lufthansa auch nach Abu Dhabi umfirmieren?

Die meisten Probleme der ehemaligen Staatsairlines sind doch hausgemacht oder liegen in ihren Heimatländern. Dafür kann aber kein dritter was.

Genau diese Heimatländer handeln aber auch die Luftverkehrsabkommen mit den VAE aus. Also müssen diese Heimatländer auch entscheiden ob oder wie sehr sie ihre eigenen Airlines ins offene Messer der ME3 laufen lassen.

Eigentlich ganz einfach.

@EricM schrieb
Generell: Ich frage mich ja, ob Sie den Artikel gelesen und verstanden haben: "Etihad erhielt 2014 Milliardenzuschuss von Abu Dhabi"
Na klar habe ich den Artikel gelesen. Aber was willst du damit sagen?


@EricM schrieb
Das das nicht "gleich" auf einem gemeinsamen Weltmarkt ankommt, istr aber schon klar, oder?
Oder soll die Lufthansa auch nach Abu Dhabi umfirmieren?
Tim Clark hat der LH schon vor Jahren angeboten einen Hub in DXB aufzumachen.


@EricM schrieb
Genau diese Heimatländer handeln aber auch die Luftverkehrsabkommen mit den VAE aus. Also müssen diese Heimatländer auch entscheiden ob oder wie sehr sie ihre eigenen Airlines ins offene Messer der ME3 laufen lassen.
Deutschland muss aber aufpassen, das sie nicht zugunsten eines Unternehmens (der LH) viele andere Verärgern.
So ist das Beispiel Airbus interessant. Man freut sich über die riesigen Aufträge vom Golf, will ihnen aber verbieten zu uns zu Fliegen. Je höher das Ungleichgewicht wird, je riskanter werden die Beziehungen.

Dieser Beitrag wurde am 31.08.2015 15:25 Uhr bearbeitet.

@EricM schrieb
Generell: Ich frage mich ja, ob Sie den Artikel gelesen und verstanden haben: "Etihad erhielt 2014 Milliardenzuschuss von Abu Dhabi"
Na klar habe ich den Artikel gelesen. Aber was willst du damit sagen?
Dass Sie einen "Zuschuss" (in dem Fall einen rückzahlungsfreien Kredit) mit einer Investition verwechseln.



@EricM schrieb
Das das nicht "gleich" auf einem gemeinsamen Weltmarkt ankommt, istr aber schon klar, oder?
Oder soll die Lufthansa auch nach Abu Dhabi umfirmieren?
Tim Clark hat der LH schon vor Jahren angeboten einen Hub in DXB aufzumachen.

Genau, die Firmen, die keine Steuern mehr zahlen möchten, gehen ins Ausland und unser Staat finanziert sich dann durch .. ?




@EricM schrieb
Genau diese Heimatländer handeln aber auch die Luftverkehrsabkommen mit den VAE aus. Also müssen diese Heimatländer auch entscheiden ob oder wie sehr sie ihre eigenen Airlines ins offene Messer der ME3 laufen lassen.
Deutschland muss aber aufpassen, das sie nicht zugunsten eines Unternehmens (der LH) viele andere Verärgern.
So ist das Beispiel Airbus interessant. Man freut sich über die riesigen Aufträge vom Golf, will ihnen aber verbieten zu uns zu Fliegen. Je höher das Ungleichgewicht wird, je riskanter werden die Beziehungen.

Wer expandiert, kauft. Wer erneuert, kauft. Wenn die Einnahmen aus dem Flugbetrieb anders verteilt werden, kaufen eben andere Airlines... Da wird nichts "riskant". Die VAE sind als Außenhandelspartner nicht wirklich relevant.

Sollen sie ihre Airlines und deren Angestellte angemessen besteuern und die Subventionen einstellen, dann dürfen sie soviel fliegen und kaufen wie sie wollen.
(Falls jetzt wieder gleich die Frage "welche Subventionen" kommt: Die in dem Artikel zu dieser Diskussion genannten "Kredite", die Steuervorteile der Firmen und die Steuervorteile der Angestellten)

@EricM schrieb
Dass Sie einen "Zuschuss" (in dem Fall einen rückzahlungsfreien Kredit) mit einer Investition verwechseln.
Das "rückzahlungsfrei" findet man im Bericht aber nicht.


@EricM schrieb
Genau, die Firmen, die keine Steuern mehr zahlen möchten, gehen ins Ausland und unser Staat finanziert sich dann durch .. ?
Die LH geht doch selbst ins Ausland. Oder warum soll die Eurowings nach Österreich, die Callcenter in der Türkei oder Südafrika. Und das mit den Tochtergesellschaften in Steuerparadiesen, haben wir dir doch auch schon erläutert.


@EricM schrieb
Wer expandiert, kauft. Wer erneuert, kauft. Wenn die Einnahmen aus dem Flugbetrieb anders verteilt werden, kaufen eben andere Airlines... Da wird nichts "riskant". Die VAE sind als Außenhandelspartner nicht wirklich relevant.
Wir kaufen aber weit weniger als wir verkaufen. Und dann kommst du und und willst uns verbieten bei den Arabern was zu kaufen, das die Bilanz etwas ausgeglichener wird. Seltsame Logik.


@EricM schrieb
Sollen sie ihre Airlines und deren Angestellte angemessen besteuern und die Subventionen einstellen, dann dürfen sie soviel fliegen und kaufen wie sie wollen.
(Falls jetzt wieder gleich die Frage "welche Subventionen" kommt: Die in dem Artikel zu dieser Diskussion genannten "Kredite", die Steuervorteile der Firmen und die Steuervorteile der Angestellten)
Der Scheich besteuert seinen Luftverkehr (wie vieles andere) anders als bei uns. Bei uns lebt der Staat von den Steuereinnahmen und der Scheich lebt von den Gewinnen der Fluggesellschaften. Also ist es doch egal ob der Scheich die Einnahmen als Steuer oder Betriebsgewinn einnimmt. Er kann nur das aus dem Topf nehmen was übrig bleibt.

Aber warum willst du schon wieder unfaire Bedingungen schaffen. Flugzeuge dürfen sie bei uns kaufen, sie aber dann nicht bei uns einsetzen. Wenn dann sollte man ihnen auch keine Flugzeuge verkaufen und die Leute bei Airbus auf die Straße setzten.

Und zum wiederholtem male. Wo steht in dem Bericht was von Subventionen.
So ist eine Subvention etwas was nur einzelne bekommen. Da in Arabien aber für alle die gleichen niedrigen oder keine Steuern erhoben werden, wird auch keiner bevorteilt. So einfach ist es.

Dieser Beitrag wurde am 31.08.2015 17:38 Uhr bearbeitet.

@FrequentC,
zunächst gab es für die "Kredite" keine Rückzahlungsmodalitäten. Das mußte Hogan zugeben.
Bei den neuen Krediten sieht das wohl etwas anders aus.

Selbst der Bericht der Amerikaner schreibt "keine vertragliche Verpflichung, diese Kredite in absehbarer Zeit zurückzuzahlen". Absehbare Zeit bedeuten aber das die Kredite zurückgezahlt werden.

Dieser Beitrag wurde am 01.09.2015 15:19 Uhr bearbeitet.

Ich unterstelle ja meinen Gesprächspartnern erst mal, dass sie nichts absichtlich missverstehen. Daher hier noch eine kurze Erläuterung zu Ihrem grundlegenden Missverständnis:
So ist eine Subvention etwas was nur einzelne bekommen. Da in Arabien aber für alle die gleichen niedrigen oder keine Steuern erhoben werden, wird auch keiner bevorteilt.

Diese Aussage wäre richtig, wenn sowohl zB Emirates als auch die Lufthansa oder Delta um Aufträge/Flüge nur in den VAE im Wettbewerb stünden.
Allerdings stehen die genannten Gesellschaften in weltweitem Wettbewerb. Und hier muss jeder mit seinen eigenen "Heimat"-Bedingungen auf dem Weltmarkt agieren.

So ist eine Subvention etwas was nur einzelne bekommen

Richtig. Aus der o.g. Gruppe bekommt nur Emirates die Subventionen
- "Muss zuhause keine Steuern zahlen"
- "auch Angestellte müssen keine Steuern zahlen"
- bekommt Kredite, die sie nicht zurückzahlen muss

Damit sind die genannten Vorteile im Kontext eines weltweiten Wettbewerbs - nach Ihrer eigenen Definition - eben doch Subventionen.

Dieser Beitrag wurde am 01.09.2015 18:51 Uhr bearbeitet.

@EricM schrieb
Diese Aussage wäre richtig, wenn sowohl zB Emirates als auch die Lufthansa oder Delta um Aufträge/Flüge nur in den VAE im Wettbewerb stünden.
Allerdings stehen die genannten Gesellschaften in weltweitem Wettbewerb. Und hier muss jeder mit seinen eigenen "Heimat"-Bedingungen auf dem Weltmarkt agieren.
Noch einmal. Wenn die Fluggesellschaften von ihren Heimatländern unterschiedliche Bedingungen vorfinden, hat das doch rein gar nichts mit Subventionen zu tun.


@EricM schrieb
Richtig. Aus der o.g. Gruppe bekommt nur Emirates die Subventionen
Da liegst du falsch. Alle die in den VAE zu tun haben, haben die gleichen Sätze. Egal ob Deutscher, Inder oder Araber.
Ich habe doch geschrieben, das die LH einen Hub in DXB aufmachen könnte, um die gleichen Rahmenbedingungen wie EY oder EK zu erhalten. Sie will es aber nicht, regt sich aber über die angeblichen unfairen Bedingungen auf


@EricM schrieb
- "Muss zuhause keine Steuern zahlen"
Ist das eine Subvention. Nein.


@EricM schrieb
- "auch Angestellte müssen keine Steuern zahlen"
Ist das eine Subvention. Nein.


@EricM schrieb
- bekommt Kredite, die sie nicht zurückzahlen muss
Wo steht das die Kredite nicht zurückgezahlt werden müssen. Bitte zeige es mir.


@EricM schrieb
Damit sind die genannten Vorteile im Kontext eines weltweiten Wettbewerbs - nach Ihrer eigenen Definition - eben doch Subventionen.
Wo bekommt EY einen Zuschuss, welchen man als Subvention bezeichnen kann.

Dieser Beitrag wurde am 01.09.2015 19:27 Uhr bearbeitet.

@FrequentC
Ist das eine Subvention. Nein.
 Doch, Oooohhhh
Wo steht das die Kredite nicht zurückgezahlt werden müssen. Bitte zeige es mir.
Im zugehörigen Artikel
Wo bekommt EY einen Zuschuss, welchen man als Subvention bezeichnen kann.
Vielleicht war meine Annahme des nicht stattfindendenden absichtlichen Missverständnisses doch falsch. Ich denke, die Punkte sind weiter oben klar ausformuliert, so dass sich ab hier eine Wiederholung der Argumente ergeben würde.
Brechen wirs an der Stelle wieder ab, bis echte neue Argumente auftauchen.

Dieser Beitrag wurde am 01.09.2015 20:07 Uhr bearbeitet.