Schön dass das Thema auch hier mal von dieser Seite beleuchtet wird. Ich hoffe dass es einigen hier auch mal die Augen öffnet.

Allen anderen Beschäftigenvertretern ist das ja schon länger bewusst, entsprechend wurden Tarifverträge von Ufo und Verdi akzeptiert. Nur die Piloten, die Armen, können sich dazu nicht durchringen...

Bei der Globalisierung gleichen sich die Systeme über die Zeit hinweg an. Deutschland war bisher einer der Hauptprofiteure hiervon. Auch wenn sich der Standard in den Schwellenländern, den verlängernden Werkbänken unserer Industrie, langsam nach oben hin verbessert, so muß er in den Industrieländern zwangsläufig sinken. Dies wird besonders bei den Global Players deutlich die bei den inländischen Kosten für Arbeit im Wettbewerb mithalten müssen. Noch können wir uns in einigen Bereichen aufgrund höherer Produktivität höhere Kosten leisten. Aber die Schwellenländer, bzw. einstige Schwellenländern holen bei Produktionsmethoden auf. Das Mantra des freien Marktes stößt dann an seine Grenzen wenn Güter und Dienstleistungen für uns nicht schneller billiger werden als unsere Arbeitseinkommen sinken. Dabei gibt es immer noch eine breite Klasse mit guten Einkommen und solchen mit "Old Money" die sich die hohen Standards bei Konsum und Investitionen noch leisten können und wollen. Aber Ihre Zahl wird auch kleiner, wenn gleich Einzelne darunter noch reicher werden. Es scheint jedoch als ob wir jetzt an eine Grenze gekommen sind an der sich die alten aufgeblasenen Systeme nicht mehr aufrecht erhalten lassen. Hierzu zählen auch Finanzprodukte die von immer währendem Wachstum ausgegangen sind. Kapitallebensversicherungen, Pensionsfonds, Sparzinsen und andere Renditeversprechen funktionierten nur solange das Wachstum fortschritt. Man mag über Draghi lestern wie man will. Würde er die Zinsschraube jetzt nach oben drehen, käme es zu einem größeren Probleme für viele Staaten in der EU. Man addiere hierzu steigende Ölpreise und Rückgang der Beschäftigung, welches zu weniger Steuereinnahmen führt, dann bekämen wir den perfekten Sturm dessen schnelles Abflauen kaum zu erwarten wäre. Ganz abgesehen von den politischen Unwägbarkeiten um uns herum, in USA und bei uns selbst. Die Forderungen der Piloten nach einer Fortführung dieses Systems ist schlicht unrealistisch und für LH im Wettbewerb nicht darstellbar. Im Übrigen muß VC hoffen dass Eurowings ein Erfolg wird, sonst sieht es mit den zukünftigen Beschäftigungsaussichten für LH-Piloten im Konzern schlecht aus. Lufthansa und andere Legacycarrier müssen sich jetzt neu erfinden.

Bei der Globalisierung gleichen sich die Systeme über die Zeit hinweg an. Auch wenn sich der Standard in den Schwellenländern, den verlängernden Werkbänken unserer Industrie, langsam nach oben hin verbessert, so muß er in den Industrieländern zwangsläufig sinken.

Und welches Interesse sollten wir in Ländern mit hohem Lebensstandard haben, eine Angleichung nach unten durchzuführen?

Deutschland war bisher einer der Hauptprofiteure hiervon.

Deutschland ist heute nur noch in den Bereichen ein Profiteur, in denen Patente oder Copyright einen ausreichenden Schutz vor Nachahmern bieten.
Der Service Bereich wie die Luftfahrt hat keinen derartigen Schutz.
Jedes neue Konzept oder "Produkt" einer Airline kann von jedem Mitbewerber analysiert und nachempfunden werden, mit Personal, das nur 1/3 der europäischen Kosten verursacht oder mit einer Steuerquote von Null. Oder beidem.
In dieser Situation ist kein Wettbewerb mehr möglich.

Dies wird besonders bei den Global Players deutlich die bei den inländischen Kosten für Arbeit im Wettbewerb mithalten müssen. Noch können wir uns in einigen Bereichen aufgrund höherer Produktivität höhere Kosten leisten.

Bei einem Unterschied der Lohnkosten bis zum Faktor 6? Nein, soviel "produktiver" kann man nicht sein.

Aber die Schwellenländer, bzw. einstige Schwellenländern holen bei Produktionsmethoden auf. Das Mantra des freien Marktes stößt dann an seine Grenzen wenn Güter und Dienstleistungen für uns nicht schneller billiger werden als unsere Arbeitseinkommen sinken. Dabei gibt es immer noch eine breite Klasse mit guten Einkommen und solchen mit "Old Money" die sich die hohen Standards bei Konsum und Investitionen noch leisten können und wollen. Aber Ihre Zahl wird auch kleiner, wenn gleich Einzelne darunter noch reicher werden.

Richtig. Zusammengefasst: Es wird gesamtwirtschaftlich nicht funktionieren.

Draghi hat billiges Geld den Banken gegeben um die Liquidität zu erhöhen. Damit sollte über billige Kredite und Investionen die Inflation wieder angekurbelt werden. An dieser Stelle hätte dann der Zinssatz wieder angehoben werden können.
Und genau das funktioniert offensichtlich nicht, denn zum Eintreten einer Inflation gehören immer 2: Anbieter UND Konsument. Es muss bei der Masse der Konsumenten ( = Arbeitnehmer) mehr Geld vorhanden sein, das sie auch für teurere Produkte ausgeben können. Stattdessen sitzen die Banken mehr oder weniger auf dem Geld oder leihen es sich gegenseitig.

In welchem Bereich verdienen Arbeitnehmer heute deutlich mehr als vor 3 Jahren?
Wenn Arbeitnehmer aber heute teilweise sogar Gehaltseinbußen hinnehmen müssen: Woher soll dann die von der EZB gewünschte Inflation kommen?

Die Zinskrise und die stagnierenden oder fallenden Löhne bedingen sich gegenseitig. Und sie verstärken sich gegenseitig.
Und das ist kein auf die Lufthansa beschränktes Problem.

Daher sehe ich weniger "Draghis Pensionsfalle" als eher "Draghis Wirtschaftsfalle".

Dieser Beitrag wurde am 18.09.2016 08:43 Uhr bearbeitet.

Dieser Artikel ist kompletter Blödsinn und zeigt die völlige Inkompetenz in finanzwirtschaftlicher Hinsicht auf. Die Probleme der Lufthansa haben nun wirklich überhaupt nichts mit Draghi zu tun. Auch die tiefen Zinsen, von denen gesprochen wird, sind nicht wirklich auf Draghi zurückzuführen. Die Zinsen fallen seit dem Ende des Kommunismus und dank der Preistransparenz des Internets und der Globalisierung. Zudem sind die Zinsen weltweit in allen grösseren Volkswirtschaften niedrig: USA, Kanada, Japan, Skandinavien, Schweiz etc. Ausserdem wären dies, wenn überhaupt, sogar positive Aspekte für Lufthansa: Globalisierung, Handel, Warenaustausch, sind für Airlines eher positiv. Neben Lufthansa haben alle anderen europäischen Airlines ja ebenfalls Pensionskassen. Wieso leidet also die Lufthansa ganz besonders, wie es vom Artikel suggeriert wird? In der Schweiz sind die Zinsen schon viel länger negativ, und trotzdem läuft das Geschäft der eigenen Tochter Swiss viel besser. Die Lufthansa sollte sich eher wieder auf eine zukunftsgewandte Strategie fokussieren. Von mir bekommen Sie kein Mitleid. Und aero.de sollte auch nicht bei Draghi den Schuldigen suchen, sondern lieber das Lufthansa Management sowie die überteuerte Lufthansa Belegschaft kritisieren.

Das ist eine wichtige und richtige Perspektive auf das Thema - seit die EZB auch im privaten Anleihemarkt QE betreibt, ist den Pensionskassen in Unternehmen die letzte ertragreiche (und zulässige) Anlagemöglichkeit genommen.

Das bedeutet nichts anderes als dass Zinserträge zur Deckung von Betriebsrenten (und Übergangsgeldern) absehbar fehlen werden und Geld aus dem laufenden Geschäft zugeschossen werden muss.

Neben Lufthansa haben alle anderen europäischen Airlines ja ebenfalls Pensionskassen. Wieso leidet also die Lufthansa ganz besonders, wie es vom Artikel suggeriert wird?
Der Artikel suggeriert doch nichts, sondern berichtet ganz offen über die Situation, auch Eon wird als Beispiel genannt. Aber Betriebsrenten sind nicht gleich Betriebsrenten. Wenn man keinen Betrag garantiert, sondern das einfach arbeiten lässt, dann hat man dieses Problem nicht. Die LH Betriebsrenten sind auch nur teilweise garantiert. Ich bekomme jedes Jahr meinen bescheid, wie es sich entwickelt hat und dann hochgerecnet wird. Ohne Garantie. Das Problem sind die ÜV. Hier ist der Betrag garantiert, ermittelt in Hochzinszeiten. Das ist jetzt schwer zu halten. Alles was nicht mit Zinsen erwirtschaftet wird, muss aus dem Cashflow bedient werden. Kompletter Blödsinn ist das also nicht, Inkompetezn kann ich nicht feststellen .

In der Schweiz sind die Zinsen schon viel länger negativ, und trotzdem läuft das Geschäft der eigenen Tochter Swiss viel besser.
Das hat aber nur sehr bedingt mit den Renten zu tun. Nicht vergessen, Swiss kommt aus der Insolvenz und wurde neu aufgestellt. Da sind die Betriebrenten sehr überschaubar.

Die Lufthansa sollte sich eher wieder auf eine zukunftsgewandte Strategie fokussieren. Von mir bekommen Sie kein Mitleid. Und aero.de sollte auch nicht bei Draghi den Schuldigen suchen, sondern lieber das Lufthansa Management sowie die überteuerte Lufthansa Belegschaft kritisieren.

Überteuerte Belegschaft? Wo sehen Sie das? Was denn nun? Einmal sind sie zu teuer dann freut man sich, dass LH nicht genug Bewerber findet ob der mickrigen Gehälter.

Dieser Beitrag wurde am 19.09.2016 16:16 Uhr bearbeitet.

Neben Lufthansa haben alle anderen europäischen Airlines ja ebenfalls Pensionskassen. Wieso leidet also die Lufthansa ganz besonders, wie es vom Artikel suggeriert wird?
Der Artikel suggeriert doch nichts, sondern berichtet ganz offen über die Situation, auch Eon wird als Beispiel genannt. Aber Betriebsrenten sind nicht gleich Betriebsrenten. Wenn man keinen Betrag garantiert, sondern das einfach arbeiten lässt, dann hat man dieses Problem nicht. Die LH Betriebsrenten sind auch nur teilweise garantiert. Ich bekomme jedes Jahr meinen bescheid, wie es sich entwickelt hat und dann hochgerecnet wird. Ohne Garantie. Das Problem sind die ÜV. Hier ist der Betrag garantiert, ermittelt in Hochzinszeiten. Das ist jetzt schwer zu halten. Alles was nicht mit Zinsen erwirtschaftet wird, muss aus dem Cashflow bedient werden. Kompletter Blödsinn ist das also nicht, Inkompetezn kann ich nicht feststellen .

Sind Sie sich da sicher? Ich meine eigentlich, dass die ÜV eigentlich kein Problem ist (ausser die absolute Höhe;-)), weil sie, wie Gehaltszahlungen, immer aus dem Cashflow gezahlt wird. Daher gibt es dafür, wie auch für Gehälter, so gut wie keine vorgeschriebenen Rückstellungen... Die ÜV wird schließlich bei einer eventuellen Pleite auch nicht mehr gezahlt...

Für die Betriebsrenten dagegen gibt es genaue Vorgaben, wie diese zu berücksichtigen sind, da diese sozusagen Insolvenzgeschützt sein müssen...
Es macht eben einen deutlichen Unterschied, ob ich die Höhe der (späteren) Auszahlung oder eben nur die der (heutigen) Einzahlungen garantiere, solange das Unternehmen existiert...
Daher ist eine Umstellung auch normalerweise mit erhöhten Ausgaben im Jetzt verbunden, dafür ist das Zinsrisiko und damit die Höhe der Auszahlung in der Zukunft dann Sache des ANs...

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Die Lufthansa sollte sich eher wieder auf eine zukunftsgewandte Strategie fokussieren. Von mir bekommen Sie kein Mitleid. Und aero.de sollte auch nicht bei Draghi den Schuldigen suchen, sondern lieber das Lufthansa Management sowie die überteuerte Lufthansa Belegschaft kritisieren.

Überteuerte Belegschaft? Wo sehen Sie das? Was denn nun? Einmal sind sie zu teuer dann freut man sich, dass LH nicht genug Bewerber findet ob der mickrigen Gehälter.

Ich glaube nicht, dass er Boden oder Kabine der LH meinte;-)

Dieser Beitrag wurde am 20.09.2016 08:29 Uhr bearbeitet.

In die ÜV zahlt jeden Monat der AG und derAN einen festen Antrag ein. Den lässt man dann mindeste 23, jetzt 25, Jahre arbeiten. Hofft das der Ertrag zum Schluss ausreicht. Das hat es bisher aber jetzt nicht mehr. Da der Betrag garantiert ist muss LH aus eigener Tasche auffüllen. die Betriebsrente ist da flexibler. Ob das bei Insovenz geschützt ist hat mit der Höhe der Zuschüsse nichts zu tun.

In die ÜV zahlt jeden Monat der AG und derAN einen festen Antrag ein. Den lässt man dann mindeste 23, jetzt 25, Jahre arbeiten. Hofft das der Ertrag zum Schluss ausreicht. Das hat es bisher aber jetzt nicht mehr. Da der Betrag garantiert ist muss LH aus eigener Tasche auffüllen. die Betriebsrente ist da flexibler. Ob das bei Insovenz geschützt ist hat mit der Höhe der Zuschüsse nichts zu tun.

Nach meinen Informationen ist das nicht so!

Sowohl für die ÜV, als auch die AV zahlt der AN erst einmal nichts...

AV: Nach Ablösung der VBL (2001/2002) hat LH für das Cockpit eine ganz "normale" Betriebliche Altersversorgung abgeschlossen, die durch ein TV geregelt wird. Der Anspruch ergibt sich aus den faktorisierten "Jahresbausteinen", die wiederum direkt vom Einkommen abhängen.
LH hat damals im Interesse der AN die VBL Beiträge "gespart", weil die Rendite(!) dort bescheiden war und man so eine billigere aber bessere AV bekommen konnte.
Das Geld bleibt "in der Firma" (im Gegensatz zu externen Versicherungsanbietern), allerdings muß die Firma auch dafür gerade stehen (in Form von Rückstellungen, weil gesetzlich vor Insolvenz geschützt).
Da sich aus der Systematik nun jeder strukturelle Tarifabschluss sofort auf die AV (und damit mit einem Hebel auf die Rückstellungen) ausgewirkt hat wurden mehrmals für die AV in Vergütungstarifverhandlungen prozentuale Steigerungen reduziert, bzw. sogar Nullrunden gefahren. Daher die Argumentation, dass die AV teilweise vom AN selbstfinanziert wird/wurde...
Nicht wenige waren der Meinung, auf die AV in dieser Form zu verzichten und das Geld in Form von tariflichen Steigerungen lieber selbst irgendwo anzulegen... Ansichtssache...;-)
Umgekehrt wurde den Kollegen, die erst 2014 eingestellt worden sind aber bis jetzt auch keine aussergewöhnliche Gehaltszulage gezahlt, obwohl seltens der LH die Nachwirkung des AV-Tarifvertrages für diese Kollegen bestritten wird. Kann sich jeder selbst was bei denken...;-)

Die ÜV ergibt sich aus einem etwas älteren Tarifvertrag, von dem aber Teile schon durch die "neue" AV obsolet geworden sind. Geblieben ist letztendlich die ÜV und diese wird mit einer Art Rentenversicherung sichergestellt, zu der aber nur die LH die Beiträge zahlt. Daher muß die LH für diesen Teil keine Rücklagen bilden.
Da aber auch hier die Höhe der Auszahlungen direkt von der Betriebszugehörigkeit und des Einkommens zum Zeitpunkt des Ausscheidens abhängen, gehe ich davon aus, dass auch die Versicherungsbeiträge sich sehr direkt an der Gehaltsentwicklung entlang bewegen.
Auch dieser Zusammenhang wurde immer wieder als Argument zur tariflichen Zurückhaltung benutzt.

Zusammenfassung: Rücklagen für AV ja, für ÜV nein!

Dieser Beitrag wurde am 20.09.2016 12:50 Uhr bearbeitet.

Das Geld bleibt "in der Firma" (im Gegensatz zu externen Versicherungsanbietern), allerdings muß die Firma auch dafür gerade stehen (in Form von Rückstellungen, weil gesetzlich vor Insolvenz geschützt).

Es gibt in Deutschland keinen gesetzlichen Schutz der Rückstellungen vor Insolvenz. Was es aber gibt, ist die Pflicht die Verpflichtungen beim Pensionssicherungsverein zu versichern.

Den Rest lass ich mal umkommentiert, da ist aber auch einiges ziemlich unscharf

Dieser Artikel ist kompletter Blödsinn und zeigt die völlige Inkompetenz in finanzwirtschaftlicher Hinsicht auf. Die Probleme der Lufthansa haben nun wirklich überhaupt nichts mit Draghi zu tun. Auch die tiefen Zinsen, von denen gesprochen wird, sind nicht wirklich auf Draghi zurückzuführen. Die Zinsen fallen seit dem Ende des Kommunismus und dank der Preistransparenz des Internets und der Globalisierung. Zudem sind die Zinsen weltweit in allen grösseren Volkswirtschaften niedrig: USA, Kanada, Japan, Skandinavien, Schweiz etc. Ausserdem wären dies, wenn überhaupt, sogar positive Aspekte für Lufthansa: Globalisierung, Handel, Warenaustausch, sind für Airlines eher positiv. Neben Lufthansa haben alle anderen europäischen Airlines ja ebenfalls Pensionskassen. Wieso leidet also die Lufthansa ganz besonders, wie es vom Artikel suggeriert wird? In der Schweiz sind die Zinsen schon viel länger negativ, und trotzdem läuft das Geschäft der eigenen Tochter Swiss viel besser. Die Lufthansa sollte sich eher wieder auf eine zukunftsgewandte Strategie fokussieren. Von mir bekommen Sie kein Mitleid. Und aero.de sollte auch nicht bei Draghi den Schuldigen suchen, sondern lieber das Lufthansa Management sowie die überteuerte Lufthansa Belegschaft kritisieren.


Das Problem hat was mit Finanzmathematik zu tun. Die Lufthansa war etwa gezwungen den Rechnungszins von Ende 2015 zum Halbjahresende 2016 von 2,8% auf 1,6% p.a. zu senken. Dadurch ist die Eigenkapitalquote im Konzern innerhalb von 6 Monaten von 18,0% auf 10,4% gefallen. Das ist ein heftiger Effekt. Wie GPower schon geschrieben hat, kann die Swiss keine hohen Pensionsverpflichtungen haben, da die durch die Insolvenz weggefallen sind. Das ist auch bei den Amis so (da gehören deswegen den Pensionskassen auch große Teile der eigenen Airline). Zudem weiss ich nicht, ob und in welcher Höhe Swiss Mitarbeiter Betriebsrenten bekommen. Ich denke mal nicht, dass die vielgepriesene EasyJet eine betriebliche Altersvorsorge hat.

Das alles führt eben dazu, dass die LH sich von einer Altersvorsorge, die eine bestimmte Rentenhöhe garantiert, verabschieden will und nur noch einen monatlichen AG Beitrag zur Zusatzabsicherung tarifieren möchte. Also ich kann das nachvollziehen

P.S. Nur um mal ne Größenordnung zu geben. Vom 31.12.2015 bis 30.06.2016 sind die Pensionsrückstellungen im Konzern von € 6,6 Mrd auf € 10,8 Mrd angestiegen. Das dürfte zum größten Teil auf den Rechnungszins zurückzuführen sein. € 4,2 Mrd in einem Halbjahr, kann kein Unternehmen dieser Größe erwirtschaften

Dieser Beitrag wurde am 20.09.2016 15:52 Uhr bearbeitet.

@digiflieger
Sorry, ich meine Kabine. Zur Entwicklung Cockpit kann ich nichts sagen. Wann und wie das umgestellt wurde weiß ich nicht. Aber das der AN hier keinen Beitrag leistet erscheint mir zweifelhaft, aber mag ja sein. Früher wurde 6% eingezahlt, 4 von mir und 2 von LH. Das habe ich bis zuletzt, Feb2015, auch gezahlt. LH garantiert meine ÜV und wenn die Zinsen nicht reichen zahlen sie zu. Da dies berechenbare Zahlungsverpflichtungen sind muss es Rückstellungen geben wenn sie nicht erzinst werden können. Bei der Kabine wurde durch die Umstellung der AV ÜV soweit ich mich erinnere 300Mio im Jahr gespart. Da in der Bilanz hier nicht getrennt wird werden wir die Zahlen und Hintergründe nicht belegen können.

Das Problem hat was mit Finanzmathematik zu tun. Die Lufthansa war etwa gezwungen den Rechnungszins von Ende 2015 zum Halbjahresende 2016 von 2,8% auf 1,6% p.a. zu senken. Dadurch ist die Eigenkapitalquote im Konzern innerhalb von 6 Monaten von 18,0% auf 10,4% gefallen. Das ist ein heftiger Effekt. Wie GPower schon geschrieben hat, kann die Swiss keine hohen Pensionsverpflichtungen haben, da die durch die Insolvenz weggefallen sind. Das ist auch bei den Amis so (da gehören deswegen den Pensionskassen auch große Teile der eigenen Airline). Zudem weiss ich nicht, ob und in welcher Höhe Swiss Mitarbeiter Betriebsrenten bekommen. Ich denke mal nicht, dass die vielgepriesene EasyJet eine betriebliche Altersvorsorge hat.

Das alles führt eben dazu, dass die LH sich von einer Altersvorsorge, die eine bestimmte Rentenhöhe garantiert, verabschieden will und nur noch einen monatlichen AG Beitrag zur Zusatzabsicherung tarifieren möchte. Also ich kann das nachvollziehen

Natürlich kann man das nachvollziehen!! Das hat bislang niemand bestritten. Es geht darum, dass wenn man etwas ändern möchte, in aller Regel etwas anderes dafür hergeben muss... Das möchte die LH aber eben nicht;-)

P.S. Nur um mal ne Größenordnung zu geben. Vom 31.12.2015 bis 30.06.2016 sind die Pensionsrückstellungen im Konzern von € 6,6 Mrd auf € 10,8 Mrd angestiegen. Das dürfte zum größten Teil auf den Rechnungszins zurückzuführen sein. € 4,2 Mrd in einem Halbjahr, kann kein Unternehmen dieser Größe erwirtschaften

Das muss ja auch kein Unternehmen;-)
Es bescheidene daran ist, dass sie zur Zeit auch auf Grund der geringen Zinsen so volatil sind.. Das Jahr davor sind die Rückstellungen von 7,2Mrd auf 6,6Mrd gefallen. So schnell kann auch kein Unternehmen 600 Mio erwirtschaften;-) Es hat doch hauptsächlich Folgen für die Bewertung des Unternehmen und damit die Kreditwürdigkeit...
Und selbst mit diesen bescheidenen Zahlen konnte Lh doch gerade 500Mio ziemlich gut platzieren..

Das Geld bleibt "in der Firma" (im Gegensatz zu externen Versicherungsanbietern), allerdings muß die Firma auch dafür gerade stehen (in Form von Rückstellungen, weil gesetzlich vor Insolvenz geschützt).

Es gibt in Deutschland keinen gesetzlichen Schutz der Rückstellungen vor Insolvenz. Was es aber gibt, ist die Pflicht die Verpflichtungen beim Pensionssicherungsverein zu versichern.

Den Rest lass ich mal umkommentiert, da ist aber auch einiges ziemlich unscharf

Bitte, schärfen sie doch, dann kann ich noch was lernen;-)
Das mit dem Sicherungsverein musste ich auch erst einmal nachlesen..
Es gibt also eine Verpflichtung zu Rückstellungen und die Verpflichtung zur Versicherung gegen Insolvenz?
Zwei unterschiedliche Probleme...