@25.1309

Was SDFlight betrifft, gebe ich dir absolut Recht

Meine Antwort bezog sich auf den MP3-Player

Was das Unglück betrifft, so halte ich mich, neben den Ergebnissen, an Wahrscheinlichkeiten. Die Indizien in diesem Fall sind so klar, dass es für mich keine Zweifel gibt. Natürlich kann man immer alles in Frage stellen, das macht das Leben interessanter. Es erleichtert jedoch nicht die Aufarbeitung. Man sollte sich damit befassen, was "bewiesen" oder wahrscheinlich ist, dann kann man auch versuchen zu verhindern, dass so etwas noch mal passiert. Dass dies in diesem Fall nicht so einfach ist, wurde auch schon hinreichend diskutiert. Weitere Diskussionen über andere Möglichkeiten überlasse ich Verschwörungstheoretikern. Dass man solchen Theorien nachgeht, ist übrigens etwas, was total legitim ist. Daher sieh das bitte nicht gleich als Beleidigung an. Ich muss diesen Gedankengängen halt nur nicht folgen.

"Um 09:12:15 Uhr während des Steigfluges ertönte der Türsummer für den Zugang zum Cockpit für eine Sekunde."

Da war er noch i.O. )>; Der Summer ist so laut, den überhört man trotz Geräuschkompensiertem headset nicht.

Ich habe mal inzwischen gecheckt ob es unter den Konzernpiloten in deren blogs auch nur eine Stimme gibt die den Untersuchungsbericht anzweifelt - keine gefunden. Da fliegen fast 3.000 Piloten dieses Muster und die lassen sich etwas vormachen? Darunter gibt es mit Sicherheit mehr als einen der unserem 25.309 sowohl technisch als auch intellektuell das Wasser reichen kann. Und die vertrauen auch den Indizien bzw. dem Bericht.

So und nun gebe ich es auch auf...

@25.1309

Was SDFlight betrifft, gebe ich dir absolut Recht

Meine Antwort bezog sich auf den MP3-Player

Was das Unglück betrifft, so halte ich mich, neben den Ergebnissen, an Wahrscheinlichkeiten. Die Indizien in diesem Fall sind so klar, dass es für mich keine Zweifel gibt. Natürlich kann man immer alles in Frage stellen, das macht das Leben interessanter. Es erleichtert jedoch nicht die Aufarbeitung. Man sollte sich damit befassen, was "bewiesen" oder wahrscheinlich ist, dann kann man auch versuchen zu verhindern, dass so etwas noch mal passiert. Dass dies in diesem Fall nicht so einfach ist, wurde auch schon hinreichend diskutiert. Weitere Diskussionen über andere Möglichkeiten überlasse ich Verschwörungstheoretikern. Dass man solchen Theorien nachgeht, ist übrigens etwas, was total legitim ist. Daher sieh das bitte nicht gleich als Beleidigung an. Ich muss diesen Gedankengängen halt nur nicht folgen.

Mein lieber Eisenbart,

da bin ich aber erleichtert und du hast natürlich Recht. Wenn es nur der MP3-Player gewesen wäre.
Dass es Selbstmord war, halte ich ja auch für an wahrscheinlichsten und habe ursprünglich nur angemerkt, dass mir die Art und Geschwindigkeit der Veröffentlichung 24h nach dem Unglück unseriös vorkam.
Das wurde dann hier so verdreht, als wäre ich davon überzeugt, dass es kein Selbstmord war usw.

Es fallen ja öfter mal Systeme aus, Engines geben ihren Geist im Flug auf, Küchen schmurgeln, usw. und das geht ja auch fast immer glimpflich aus.
Wenn tatsächlich Katastrophen mit technischem Auslöser passieren, so sind es eigentlich immer mehrere gleichzeitig auftretende Vorkommnisse, die zusammenspielen, was ich ja auch schon öfter erwähnt habe.
Stelle Die vor, es wäre beim Dreamliner über dem Atlantik zu einem Triebwerksbrand gekommen (Failure #1) und dann hätten die Piloten leider das noch funktionierende Treibwerk gelöscht (Failure #2). Triebwerksbrand? Kein Problem, löschen und mit einem weiterfliegen, aber zusammen mit der falschen Verkabelung des Löschsystems eine Katastrophe...

Der Beitrag über meinem von FW 190 zeigt das mal wieder sehr gut. Zweifel ich den Bericht an? Nein. Ist der Bericht ein Abschlussbericht? Nein. Also, wo ist das Problem? Hört man den Türsummer, wenn man schläft oder ohnmächtig ist? Nein. Atmet man im Schlaf? Ja! Sage ich in dieser Darstellung, der Pilot hätte geschlafen? Nein!

In die Ecke der Verschwörungstheorien würde ich ja Abschuss, Manipulation aus der Ferne und all dieses ebenfalls schieben, aber das die nüchterne Feststellung einer übereilten Veröffentlichung unter Nennung des vollständigen Namens ein Unding darstellt, wurde ja auch von der Pilotenvereinigung moniert.

Jetzt wird aber nix mehr verdreht, FW 190 und AILERON haben ja aufgeben, was auch immer das war :-)

Trotz des traurigen Anlasses fängt es an Spass zu machen:

Sage ich in dieser Darstellung, der Pilot hätte geschlafen? Nein!

Doch oder gibt es da einen Unterschied zwischen einnicken und einschlafen?

Eingenickt und kurz vor der Bruchlandung durch laute Klopfgeräusche geweckt worden (Tür stand dummerweise auf Locked, hat vorher keiner gemerkt).

Und wie laut ist der Summer?
Nachtrag:

Um 09:33:35 Uhr reduzierte sich die eingestellte Geschwindigkeit auf 288 kt. Danach wurde die Zielgeschwindigkeit innerhalb von 13 Sekunden sechs Mal verändert, bis sie 302 kt erreicht hatte.

Sechs mal verstellt, im Schlaf?

Dieser Beitrag wurde am 13.05.2015 14:40 Uhr bearbeitet.

Trotz des traurigen Anlasses fängt es an Spass zu machen:

Sage ich in dieser Darstellung, der Pilot hätte geschlafen? Nein!

Doch oder gibt es da einen Unterschied zwischen einnicken und einschlafen?

Eingenickt und kurz vor der Bruchlandung durch laute Klopfgeräusche geweckt worden (Tür stand dummerweise auf Locked, hat vorher keiner gemerkt).

Ich dachte, du hast aufgegeben? Wo schreibe ich denn, dass ich meine, dass es so war?
Hier ging es um eine überspitzte hypothetische Herangehensweise an den Vorgang, die du mal wieder wunderbar aus dem Zusammenhang reißt.


Um 09:33:35 Uhr reduzierte sich die eingestellte Geschwindigkeit auf 288 kt. Danach wurde die Zielgeschwindigkeit innerhalb von 13 Sekunden sechs Mal verändert, bis sie 302 kt erreicht hatte.

Sechs mal verstellt, im Schlaf?

Kannst du mir denn auch einen Grund dafür nennen? Hat der gedacht, dass bei 288 kt. womöglich jemand überlebt oder hat er am 03.02. Geburtstag? Welchen Sinn hat deiner Meinung nach das sechsmalige Verstellen gehabt?

Angebot: Wenn du eine Antwort darauf hast, die definitiv keine Spekulation ist, hast du mich überzeugt.



Dieser Beitrag wurde am 13.05.2015 15:42 Uhr bearbeitet.

In DER Reiseflughöhe arbeitet der Flieger mit Mach da geht es nicht viel schneller (Speedband von oben). Dann wird beim Sinken die Luft immer dichter (oben ca. 1/4) und damit würde die Geschwindigkeit immer geringer, ergo der Gleitwinkel steiler, (dann greift irgendwann alpha prot) wenn man sie denn nicht immer höher dreht. Über die Geschwindigkeit kann der Gleitwinkel (der aber gesichert ist) oder die vertikal speed eingestellt werden. Macht der Flieger aber automatisch. Somit kann man in Richtung eines Punktes zielen.

Klar er hätte auch irgendwo flacher einschlagen (lassen) können. Aus dem BFA Bericht zu den 350 kt:

5 Dieser Wert stellt die Höchstgeschwindigkeit dar, die die Besatzung einstellen kann. Er entspricht dem VMO ( maximale Betriebsgeschwindigkeit).

Nachtrag: Ich hatte eben wenig Zeit, deshalb mal noch ein Beispiel:

Höhe 37.000 Fuss, FL 370, CAS 250 kt, TAS 444 kt, mach ca. 0,82

Die max. Geschwindigkeit in dieser Höhe mit diesem Flugzeug, dem Wetter etc. lag bei CAS 270. Von unten war schon die min. Geschwindigkeit zu sehen. (unter "coffin corner" auch bei wikipedia zu finden)

Erklärung der Geschwindigkeiten hier:
 http://de.wikipedia.org/wiki/Fluggeschwindigkeit

Dieser Beitrag wurde am 13.05.2015 18:25 Uhr bearbeitet.

Die Türverriegelung kann man nicht auf Locked stellen, das ist, wie schon beschrieben, ein Schalter der immer wieder in seine Mittelstellung zurückspringt. Den muss man erst anheben und dann nach vorne auf LOCK setzen. Zum Öffnen muss man ihn "nur" nach hinten drücken (ohne Anheben). Dieser Schalter ist genau aus dem Grund des Einnickens in dieser "Two Action"-bauweise konzipiert. Wie beispielsweise auch die Fire Handles sogannten "Two Action" Schalter sind, erst den Roten Sicherungshebel öffnen und dann reindrücken zum Entriegeln

Bevor Du also die Herangehensweise an diese Fragen in Frage stellst und eigene Szenarien postest, bitte diese erstmal mit den frei im Internet zur Verfügung stehenden Informationen auf Plausibilität prüfen. Denn sonst wird es, wie in diesem Fall, unglaubwürdig und tendiert richtig Verschwörungstheorie, auch wenn es so gar nicht gemeint war.

@FW 190

Erstmal möchte ich sagen, dass mir der Ton in deiner Antwort gut gefällt. Was ich nicht wirklich daraus ersehen kann, ist die spekulationsfreie Begründung für das Handeln des Piloten. Du sagst doch selbst, dass er auch "flacher" hätte einschlagen können. Ich bin zwar kein Profi der Aerodynmik, aber soviel weiß ich auch noch über die Geschwindigkeiten. Die Frage nach dem "warum" hat sich mir aber nicht erschlossen. Hat das was mit der Steuerung zu tun? Die Frage ist ernst gemeint, denn ich bin kein Pilot! Oder nimmt man einfach an, dass er so schnell wie es eben ging in den Berg fliegen wollte? Das ist dann doch wieder eine Spekulation oder nicht?
Ist denn das Manöver, welches er flog, bei aller Tragik eines, welches einem Piloten Respekt abverlangt oder ist das ganz gewöhnlich? So könnte man ja noch sagen, dass er der Welt zum Abschied seine Flugkünste zeigen wollte?! Auch dies wäre zwar Spekulation, ist aber ebenfalls eine ernst gemeinte Frage, weil ich ja kein Pilot bin.


@Nachdenklich

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, worauf sich dein Post bezieht und ich vermute mal diesen Satz:

"Eingenickt und kurz vor der Bruchlandung durch laute Klopfgeräusche geweckt worden (Tür stand dummerweise auf Locked, hat vorher keiner gemerkt)."

Da steht nirgends, dass der Pilot die Tür auf Locked gestellt hat, auch nicht in dem Rest des Posts aus dem dieser Satz genommen wurde. Bei einer 747 ist mal im Flug das Frachtladetor aufgegangen, die Maschine wurde komplett zerrissen, alle tot. Da kann man dann natürlich sagen, dass man das Tor gar nicht im Flug aufmachen kann, warum ist es dann doch passiert? Kann der Pilot einer 737 ein Triebwerk abwerfen? Ich denke nicht. Ist aber auch schon im Flug passiert (ging gut aus). Mir wurde hier schon mal gesagt, meine Posts seien zu lang, also fasse ich mich so kurz es geht und schwupps wird aus "Tür stand auf locked", dass ich sage, der Pilot hätte die auf locked gestellt, was ich gar nicht gesagt habe!?
Alles was passieren kann, passiert auch und Murphy hatte schon verdammt oft recht. Warum soll also eine Tür nicht auf locked stehen ohne das man es gemerkt hat (durch welche Koinzidenzen auch immer)? Ich habe jedenfalls nicht im Bericht gelesen, dass die Stewardessen während des Fluges schon Kaffee reingebracht haben und die Tür schon mal aufging, du?

Wenn dieses Szenario als komplett unmöglich bezeichnet werden kann, dann ist es ja gut und dann nimmt man halt das nächste und schaut, ob es so passiert sein könnte und wenn nicht, dann kann man auch das ausschließen und nimmt das nächste... So wird eine Unfalluntersuchung (unter anderem) durchgeführt und deshalb dauert sie auch (unter anderem) so lange und dann sind wir wieder bei der einzigen Sache, die ich tatsächlich behaupte: keine 24h nach dem Unfall zu sagen, dass es Selbstmord war (und zusätzlich den Namen zu nennen) ist voreilig, unseriös und grenzt an Rufmord. Das, und nur das, ist mein Statement und ich verstehe nicht, warum ich mich dafür hier immer und immer wieder rechtfertigen soll und angegriffen werde.

Anderes (fiktives) Beispiel, auf das ich genauso reagieren würde:

"Der Pilot, Herr Max Mustermann aus der Musterstrasse Nr. 11a, 3. Etage in Musterhausen war zu blöd einen Druckabfall zu initiieren und dadurch die Cockpittür zu entriegeln! er trägt damit große Mitschuld am Unglück!" Aha, wissen wir, ob er dass nicht doch versucht hat und der Drucksensor womöglich kaputt war? Keine 24h Stunden nach dem Unglück, wäre auch diese Aussage eine Beleidigung für jeden, der objektiv nach der Ursache sucht!

Du schreibst:
"Bevor Du also die Herangehensweise an diese Fragen in Frage stellst und eigene Szenarien postest, bitte diese erstmal mit den frei im Internet zur Verfügung stehenden Informationen auf Plausibilität prüfen."
Danke für den Tipp, aber im Internet findet sich leider nichts zum möglichen Zusammenwirken von Spannungsspitzen während climb up in Zusammhang mit fehlenden Schutzschläuchen auf Kabeln oder Aufspielen eines nicht 100% kompatiblen Releasestandes irgendwelcher Software und vielen weitern möglichen Einflussfaktoren auf das CDLS, die alle zum Zeitpunkt der Aussage, dass es Selbstmord war noch gar nicht in Betracht gezogen worden sein können, geschweige denn geprüft!

Dieser Beitrag wurde am 14.05.2015 00:01 Uhr bearbeitet.

@FW 190

Erstmal möchte ich sagen, dass mir der Ton in deiner Antwort gut gefällt. Was ich nicht wirklich daraus ersehen kann, ist die spekulationsfreie Begründung für das Handeln des Piloten.

Dann lass uns dabei bleiben.
Es gibt mehrere Möglichkeiten "abzusteigen". Gleitwinkel, vertikal speed, Zielhöhe usw. Die Bordcomputer überwachen die höhen abhängigen Grenzen in denen sich das Flugzeug dabei befindet. Werden die nicht überschritten greift der Computer auch nicht ein. Er hat also den Flieger in dem zulässigen Band gehalten indem er die Geschwindigkeit angepasst hat.

Ihm sass ja die Zeit im Nacken denn wenn der Abstieg z.B. 25 Minuten gedauert hätte hätte sich vielleicht eine gewaltsame Öffnung ergeben. Schneller runter geht es kaum, nur langsamer. Dann hier:

"Um 09:34:31 Uhr (Punkt 7) ertönte der Türsummer für den Zugang zum Cockpit für eine Sekunde."

Danach nicht mehr, nur noch klopfen und rufen später dumpfe Schläge, also hat er auf LOCK gestellt und das 5 Minuten Sperr-Zeitfenster gegen den Sicherheitscode ausgelöst. Selbst wenn nun ein elektrischer Schaden auftritt kann jeder Zeit (sehr leicht) die Tür von Hand geöffnet werden. Was bleibt also? Für mich nicht anderes als Suizid.

@23.1309,

die Selbstmordthese kam wegen der Flugprofiles auf. Während des Sinkfluges wurde offenbar keine Maßnahmen ergriffen, die ansatzweise eine Änderung des Fluges erkennen ließen.
Ende 2014 gab es bei einem A320 für die Besatzung unerklärliche a/p gesteuerte Flugbewegungen. Die Besatzung konnte das Problem im Flug schnell lösen. Dies hatten wohl auch einige Foristen noch parat.
CVD und FDR haben diesen Verdacht nur bestätigt und den Co als Hauptverdächtigen erscheinen lassen.
.
"Danke für den Tipp, aber im Internet findet sich leider nichts zum möglichen Zusammenwirken von Spannungsspitzen während climb up in Zusammhang mit fehlenden Schutzschläuchen auf Kabeln oder Aufspielen eines nicht 100% kompatiblen Releasestandes irgendwelcher Software und vielen weitern möglichen Einflussfaktoren auf das CDLS, die alle zum Zeitpunkt der Aussage, dass es Selbstmord war noch gar nicht in Betracht gezogen worden sein können, geschweige denn geprüft!"

Bei solchen Gedanken würde ich mich kaum aus dem Bett... das Haus könnte...ein Baum könnte... ein Kaninchenloch könnte... oder in der Stadt das Wasserrohr.... wagen..
Alles kann passieren und Leute gewinnen sogar im Lotto... Nicht alle Vorfälle sind leicht reproduzierbar oder wurden bedacht (vgl. 787 und Rechner ist über 250 Tage im Dauerbetrieb).
Irgendwann muß man sich entscheiden, den Test als erfolgreich zu erklären, damit das Produkt in Produktion gehen kann, mit dem Auto loszufahren...usw.

Sicher könnte eine Videoaufzeichnung der Cockpitaktivitäten mehr Informationen bieten.
Die Technik ist bereits verfügbar (geeignete Speichermedien etc.)) - die Totalüberwachung dann aber auch (für die Kabine...)!

Dieser Beitrag wurde am 14.05.2015 16:35 Uhr bearbeitet.

@23.1309,

Bei solchen Gedanken würde ich mich kaum aus dem Bett... das Haus könnte...ein Baum könnte... ein Kaninchenloch könnte... oder in der Stadt das Wasserrohr.... wagen..
Alles kann passieren und Leute gewinnen sogar im Lotto... Nicht alle Vorfälle sind leicht reproduzierbar oder wurden bedacht (vgl. 787 und Rechner ist über 250 Tage im Dauerbetrieb).

@fbwlaie

Den Eurojackpot zu gewinnen sollte mehr als 10x so wahrscheinlich sein, wie mit einem Flugzeug tödlich zu verunglücken, soviel zur Theorie. Ich kann dem, was du ansonsten schreibst zustimmen, aber den oben zitierten Absatz möchte gerne kommentieren.

Es geht hier nämlich nicht darum, was passieren könnte, sondern was bedauerlicherweise bereits eingetreten ist. Was du schreibst, begründet vielleicht Flugangst, was passiert ist erklärt die Trauer der Angehörigen.
Du führst die 787 an, dazu sei gesagt, dass alles genauso gelaufen ist, wie sich das gehört: der parallel zum Flugbetrieb ablaufende (Dauer-)test hat ein Risiko identifiziert und dem wurde durch eine Lufttüchtigkeitsanweisung vorgebeugt, es ist nichts passiert (was die Presse daraus macht steht ja auf einem anderen Blatt). Warum gibt es diese parallel laufenden Tests? Weil man eben nicht wirklich alles voraussehen kann, sich aber bemüht, es dennoch zu tun.

Im Bereich der Systeme gibt es eine Vielzahl von Verfahren (z.B. FMEA, failure tree), um ein reibungsloses Funktionieren des einzelnen Systems zu gewährleisten, was auch schon eine enorme Arbeit (=Kosten) darstellt.
Der nächste Schritt, nämlich die reibungslose Integration aller Systeme erfordert die Betrachtung einer exponentiell höher liegenden Anzahl an gemeinsam eintretenden Ereignissen (z.B. functional hazard analysis), von denen jedes für sich genommen nicht "tödlich" sein muss, im gleichzeitig Auftreten aber verheerend sein kann. Hier muss man sich zwangsläufig beschränken, sonst wird man nie fertig (=unendliche Kosten). Man nimmt sich daher nur jene Ereignisse, die schon in ihrer Einzelbetrachtung ein gewisses, aber noch akzeptables Risiko darstellen und lässt solche, die als komplett harmlos eingestuft wurden womöglich weg, was manchmal fatal enden kann.

Ein schönes Beispiel hierfür ist z.B. diese Simulation eines Totalschadens (abgebrannte 737):
 https://www.youtube.com/watch?v=xSUNzpmE-Rk

Es sieht so einfach aus, aber auf dieses Ergebis, wäre ich auch nicht gekommen, aber haben ja nochmal alle Glück gehabt. Nebenbei bemerkt, sollte die Mutter tatsächlich einen kleineren Durchmesser haben, als die Bohrung bzw, das Auge, dann ist das konstruktiver Bullshit, aber bemerkt hat es scheinbar vorher niemand.

Ich hoffe, du verstehst, was ich meine. Das, was Du so ein wenig ins Lächerliche gezogen hast (kann ich auch verstehen) ist dennoch die Aufgabe (und Pflicht) vieler Teams in den Entwicklungsabteilungen und hat nur ein Ziel: Sicherheit!

"Irgendwann muß man sich entscheiden, den Test als erfolgreich zu erklären, damit das Produkt in Produktion gehen kann, mit dem Auto loszufahren...usw."

Das ist der entscheidende Punkt...Falls Du mal Software entwickelt hast, weißt Du, daß Du nicht immer die Zeit bzw. die Hardware oder Testumgebung zum Testen bekommst, die Du gerne hättest oder gar benötigst. Eine Garantie, daß man alles richtig getestet hast, gibt nicht immer. Trotzdem muß man das Programm für die Produktion - nach Zustimmung der Fachabteilung - freigeben. Und vielleicht treten nach einem Jahr Fehler auf...
Man muß also entscheiden können und wolllen!