Seit 1950 existieren in Frankfurt die Parallelbahnen. Ob diese je für die Regionalentwicklung bzgl. der Ausweisung von Wohnraum von Bedeutung waren?
Beispiel: Raunheim:
1939: 3151 Einwohner
1961: 6140 Einwohner
1970: 13546 Einwohner
Heute wohnen dort ca. 15000 Menschen - viele wohl im Transit in der Hoffnung auf besseren Wohnraum um Frankfurt!



Dieser Beitrag wurde am 16.03.2013 21:13 Uhr bearbeitet.

Diese Anflugverfahren sind sogar noch viel länger in voller Länge
Laut Aussage der Fluglärmkomission gäbe es durchaus für die Anwohner leisere Verfahrensvarianten, die allerdings nicht die geforderte Kapazität von 700.000 jählichen Starts/Landungen haben und deswegen nicht implementiert werden können.
Auf dieser "grünen Wiese" sind etliche Gemeinden, die erst kürzlich völlig unrepräsentativ darüber entschieden haben ob MUC ausgebaut wird. Aber für Anwohner des FRA ist das natürlich eine grüne Wiese, da ist er nämlich wieder, der heilige Florian: "Hauptsache nicht vor meiner Tür".
Stop right there :-)
München war ein Schritt in die richtige Richtung, nicht den alten Innenstadtflughafen auszubauen, sondern mehr ins Grüne zu gehen. Weniger Menschen zu belasten ist besser als mehr Menschen zu belasten, oder?
Klar ist der, dens trifft, immer der gekniffene, egal wo er wohnt. Darum ging es in diesem Teil der Aussage aber nicht. Meine Aussage zu einem idealen HUB ging weiter:

"Selbst in DE haben wir noch jede Menge strukturschwache Regionen, wo man An- und Abflugrouten mit minimalem Aufwand absiedeln könnte."

Und wenn man das tut, erst dann hat man einen Flughafen, auf dem man ohne Probleme 7x24 fliegen kann ohne dass runherum die Herzinfarkt-Quote hochgeht. Das hat denke ich nichts mit dem überstrapazierten St. Florian zu tun.

>Moral von der Geschicht: Es wird immer jemanden geben, dem es nicht gefällt, dass ein Drehkreuz aufgebaut wird.

Moral von der Geschicht: Ein Drehkreuz mit ausgedehntem Betrieb auch in der Nacht sollte so platziert werden, dass eben nicht Millionen von Menschen unter dem Betrieb leiden.

Und BER, FRA und MUC sind nun mal 3 Beispiele, die diese Voraussetzung nicht erfüllen.



Dieser Beitrag wurde am 16.03.2013 21:50 Uhr bearbeitet.

[...]Also, alles in allem ist nun der Flughafen ein Wirtschaftsfaktor ohne den sich hier nicht in der heutigen Qualität leben lassen würde[...].

@SoarHigh
Niemand, nichtmal wir Fluglärmgegener, bestreiten, dass ein Flughafen ein Wirtschaftsfaktor ist. Aber eben keiner, dem sich alle anderen Interessen, speziell die Gesundheitsinteressen der Anwohner, automatisch und vollständig unterzuordnen haben.
Alle lokalen Standortfaktoren, die Sie aufzählen, sind durchaus richtig, allerdings sind diese mit einem Spoke statt einem Hub genauso zu erreichen. Dazu muss ein Flughafen kein internationales Drehkreuz sein.
Und z.B. hier in Frankfurt sind aktuell >50% Umsteigebetrieb. Ohne diese Drehkreuzfunktion kämen die meisten Anwohner mit Frankfurt auch deutlich besser zurecht.

Natürlich hat man Umsteigebetrieb. Den hatte man aber auch schon immer... Aber Sie dürfen natürlich gerne in Dubai umsteigen. Ist eh eine Angewohnheit
der Deutschen zuletzt an ihr eigenes Land zu denken. Da sind andere Länder echt weiter... Aber auch hier gilt, es geht nicht um das Unternehmen LH, sondern um
die Möglichkeiten die eine LH in dieser Region schafft. Wie viele Arbeitsplätze werden im schlechtesten Fall pro A380 geschaffen, im Übrigen eines der
leisesten Flugzeuge? Wie mir ein Pilot sagte, im Regelfall kein Problem damit auf die neue Bahn zu gehen, aber aus politischen Gründen darf der leiseste aller
Flieger nicht drauf :-D Darf man fragen, wie lange sie schon im Rhein-Main Gebiet leben?


Wenn man als Unternehmen unbedingt Wachstum benötigt, muss man sich eben die Voraussetzungen dafür nachhaltig schaffen und nicht einfach das Problem des Lärms ignorieren.

Womit wir zu @Apollo kommen:
Stadtnah zu 6 Großstädten mit zusammen >1,5 Mio Einwohnern? Plus unzählige Gemeinden? Da möchte ich gerne _ein_ Beispiel sehen wo das noch der Fall ist.

Och, das ist aber ganz einfach: LAX. Schon mal in Los Angeles angeflogen, schon erstaunlich, wie lange man nur über bewohntes Gebiet fliegt. Und LAX
gehört nun einmal zu den grossen Flughäfen weltweit, hat eine Hub-Funktion und die >1,5 Millionen Einwohnerzahl wird recht locker gerissen. Nur um
eines klar zu stellen, innerhalb von 60 Minuten mit dem Auto habe ich aber noch weitere, teils hochfrequentierte, Flughäfen: Pasadena, Long Beach,
Santa Ana (John Wayne Airport). Dallas Love Field ist auch nicht zu weit von der Stadt weg - hohe Verkehrsdichte, gerade von Southwest. Ich bin mir
sicher, es gibt mehr solche Fälle, als sie glauben oder glauben zu wissen!


Leider ist die nachteilige Lage in FRA zu allem Überfluss kombiniert mit Anflugverfahren, die knapp 50km in jeder der beiden Hauptrichtungen tiefe Überflüge garantieren...

Das ist wohl nicht der Weisheit letzter Schluss......


Wo ein HUB, wenn nicht in FRA? Ist natürlich eine schwer zu beantwortende Frage, Historisch gewachsene Standorte scheiden denke ich alle aus, da sie alle zu stadtnah sind. MUC ist ein Schritt ein eine ganz richtige Richtung gewesen ( wenn auch nicht als HUB geeignet). Raus auf die grüne Wiese. Selbst in DE haben wir noch jede Menge strukturschwache Regionen, wo man An- und Abflugrouten mit minimalem Aufwand absiedeln könnte.
Kurz, ich denke keiner der bestehenden Flughäfen taugt wirklich gut als deutscher HUB.
Wahrscheinlich kommt dank BER jetzt gleich jemand und spricht uns auch die Kompetenz für Neubauten ab. Allerdings glaube ich dass man, wenn man die wichtigen Posten nach Fachkenntnissen statt nach Parteibuch vergibt, sich eine derartige Katastrophe nicht wiederholen muss.

HUB alleine rechnet sich auch nicht in Europa. Wir haben hier keine arabischen Verhältnisse. Und es ist nun einmal gewünscht, dass neben reinem
Langstreckenverkehr auch "Kont"-Verkehr betrieben wird. Solche Funktionen zu trennen wäre Wahnsinn. Zum Beispiel die Anbindung per Transrapid -
das hatten wir schon alles. Technologie in Deutschland kaputt geredet.




>Da können wir noch sehr viel von anderen Ländern lernen.

Von welchen? China?

Ah - Sarkasmus. Wie wäre es mit Frankreich? Da wollen die Städte unbedingt eine Anbindung an den TGV und siehe da, was passiert: Air France zieht auf
so einigen Strecken den kürzeren. Aber was ist in Deutschland, z.B.: Frankfurt nach München? Rennen tut der Zug wirklich nur zwischen Nürnberg und
Ingolstadt - zu wenig, um die LH Flieger zu entleeren!!! Aber wenn man mehr möchte, da kommen wieder die Bürger. Genauso, wie der Strom aus der
Steckdose kommt. Alle wollen sie kein Atomstrom mehr haben, aber die Konsequenzen nicht tragen wollen. Und da ist FRA ein leider gutes Beispiel für.

In China wird kurzerhand enteignet. Das brauchen wir hier nun wirklich nicht.




Gruß
Eric

noch @Reynolds
(irgendwie wollte das System das nicht als ein Post annehmen... )

>aber dann können wir auch nachträglich beklagen, dass das Ruhrgebiet und seine Einwohner durch die industrielle Vorgeschichte so in Mitleidenschaft gezogen wurde. Wenn die Schwerindustrie dort noch völlig intakt wäre, dann würden spätestens jetzt genug Menschen fordern, dass es woanders stattfinden muss.

Gutes Beispiel: Die Schwerindustrie hat in den 70ern gerade auch im Ruhrgebiet mit exakt den gleichen Argumenten ( Wachstum, Arbeitsplätze ) gegen Umwelt- und Arbeitsschutz-Auflagen argumentiert.
Hätte damals wirklich den Stahlwerken an Saar und Ruhr ermöglicht werden sollen, durch Absenkung der Umweltstandards auf 3. Welt-Niveau mit Firmen aus der dritten Welt zu konkurrieren?
Hätten die Arbeitsplätze dort so gerettet werden können? Wenn ja um welchen Preis?
Gruß
Eric

Dieser Beitrag wurde am 16.03.2013 21:53 Uhr bearbeitet.

Gutes Beispiel: Die Schwerindustrie hat in den 70ern gerade auch im Ruhrgebiet mit exakt den gleichen Argumenten ( Wachstum, Arbeitsplätze ) gegen Umwelt- und Arbeitsschutz-Auflagen argumentiert.
Hätte damals wirklich den Stahlwerken an Saar und Ruhr ermöglicht werden sollen, durch Absenkung der Umweltstandards auf 3. Welt-Niveau mit Firmen aus der dritten Welt zu konkurrieren?
Hätten die Arbeitsplätze dort so gerettet werden können? Wenn ja um welchen Preis?

Erstes Prinzip der Geschichswissenschaft ist, dass man Kausalitäten der Vergangenheit nicht seriös variieren kann, indem man einzelne Umstände verändert, und davon ausgehend auf andere Resultate mutmaßt. Deshalb werde ich das jetzt auch nicht tun.

Im Fall von FRA ist man in der Tat weit davon entfernt rücksichtslos auf Kosten der Bevölkerung wirtschafliche Interessen durchzuziehen. Es gibt Kompensationen, aber es wird IMMER ein Kompromiss bleiben, und ich wiederhole mich da, aber es bleibt der Eindruck, dass es keinen Kompromiss geben wird, der mit wirtschaftlich vertretbaren Einschnitten den Flughafengegnern genügen würde.

Gutes Beispiel: Die Schwerindustrie hat in den 70ern gerade auch im Ruhrgebiet mit exakt den gleichen Argumenten ( Wachstum, Arbeitsplätze ) gegen Umwelt- und Arbeitsschutz-Auflagen argumentiert.
Hätte damals wirklich den Stahlwerken an Saar und Ruhr ermöglicht werden sollen, durch Absenkung der Umweltstandards auf 3. Welt-Niveau mit Firmen aus der dritten Welt zu konkurrieren?
Hätten die Arbeitsplätze dort so gerettet werden können? Wenn ja um welchen Preis?

Erstes Prinzip der Geschichswissenschaft ist, dass man Kausalitäten der Vergangenheit nicht seriös variieren kann, indem man einzelne Umstände verändert, und davon ausgehend auf andere Resultate mutmaßt. Deshalb werde ich das jetzt auch nicht tun.

Das Beispiel Schwerindustrie hatten Sie gebracht, aber OK.


Im Fall von FRA ist man in der Tat weit davon entfernt rücksichtslos auf Kosten der Bevölkerung wirtschafliche Interessen durchzuziehen. Es gibt Kompensationen,

Wie das mit den Kompensationen und den angeblich so großzügigen Entschädigungen aussieht, kann man z.B. hier nachlesen :  http://www.fr-online.de/main-taunus/fluglaerm-in-floersheim-kampf-um-schallschutz,1472862,11210590.html

Und Flörsheim ist sozusagen Ground-Zero des Frankfurter Ausbaus.
Etwas weiter weg bekommt man kalt lächelnd gerade mal einen Schlafzimmer-Lüfter für 400€ (incl. Einbau), der dann als Ausgleich die ganze Nacht sirrt, präsentiert.

>aber es wird IMMER ein Kompromiss bleiben, und ich wiederhole mich da, aber es bleibt der Eindruck, dass es keinen Kompromiss geben wird, der mit wirtschaftlich vertretbaren Einschnitten den Flughafengegnern genügen würde.

Das kann gut sein: Da die Menge der betroffenen Menschen so groß ist, bleibt naturgemäß für den Einzelnen wenig übrig. Allein schon der eingetretene Wertverlust der Immobilien unter dem Anflug ist enorm - von Mainz bis Hanau.
Eine echte Entschädigung ist niemals auch nur andiskutiert worden.
Die hohen Summen, die im Zusammenhang mit Schallschutz immer wieder genannt werden, sind Augenwischerei, da auch von 300 Mio €, wenn man sie auf 100.000 Betroffene verteilt, nur 3000€ übrigbleiben. Eine im Verhältnis zu den Kosten einer Lärmschutzsanierung verschwindend geringen Summe...

Gruß
Eric

Das Beispiel Schwerindustrie hatten Sie gebracht, aber OK.

Ich bin von einer analogen Situation heutzutage ausgegangen, ohne alle anderen wirtschaftlichen und politischen Verflechtungen. Sie fragten nach der konkreten Situation damals, und es gab mehr Gründe, die den Niedergang der Schwerindustrie beeinflusst haben. Das sind zwei paar Schuhe.

Ich bin von einer analogen Situation heutzutage ausgegangen, ohne alle anderen wirtschaftlichen und politischen Verflechtungen. Sie fragten nach der konkreten Situation damals, und es gab mehr Gründe, die den Niedergang der Schwerindustrie beeinflusst haben. Das sind zwei paar Schuhe.

OK, sie haben recht, bleiben wir im Hier und Heute.

Sollte einem Industrieunternehmen in Europa erlaubt werden, Gifte weitgehend ungefiltert in die Umwelt abzugeben, mit der Begründung, man müsse ja mit z.B. chinesischen Firmen am Weltmarkt konkurrieren und deutscher Umweltschutz sei dafür zu teuer?

Würden Sie Ihre Familie einer solchen Belastung aussetzen oder dagegen vorgehen?

Falls nein: Wieso ist dann eine 7x24 Betriebsgenehmigung in z.B. Dubai ein Argument dafür, das gleiche auch mitten in einem deutschen Ballungsraum zu erlauben?

Weder noch. Ich würde dorthin ziehen, wo ich der Belastung nicht so direkt ausgeliefert bin, schließlich baue ich mein Haus auch nicht zwischen Hochofen und Schlackedeponie. Aber da mich diese Industrie auch ernährt, würde ich nicht in erster Linie dagegen vorgehen sondern nach Wegen suchen, wie beide Seiten voneinander profitieren. Meine Familie und Ich profitieren von dem Lohn, der mir gezahlt wird, von den Steuern die in die Gemeinden fließen und bessere öffentliche Einrichtungen ermöglichen. Zudem zieht dieser Wirtschaftszweig andere wirtschaftliche Gunstfaktoren mit sich, die Arbeitsplätze vor Ort schaffen.

Glauben Sie mir, ich habe als Flugpersonal regelmäßig die Chance in Einflugschneisen untergebracht zu sein, nicht nur im Hotel, auch privat hatte ich schon diese Situation (weil ein kurzer Weg zur Arbeit durchaus ein Faktor ist). Dass die Lärmproblematik ernstzunehmen ist, steht ausser Frage. Jedoch entkoppelt sich die deutsche Luftfahrt endgültig, wenn wir uns noch weiter selbst reglementieren. Grenzen sind gut, müssen sein, aber wenn es nach Flughafengegnern ginge, würden lediglich zwischen 08:00 und 21:00 Uhr Flüge stattfinden, und am WE wäre zwischen 13:00 und 15:00 auch noch Mittagsruhe. So funktioniert dieses Geschäft aber nicht, und wenn man das schlichtweg verkennt, dann ist das nur ein weiterer Beweis, dass man genauso ahnungslos auch bei seiner letzten Wohnortsuche war. Und dafür kann niemand anders als man selbst die Verantwortung tragen.

>> Weder noch. Ich würde dorthin ziehen, wo ich der Belastung nicht so direkt ausgeliefert bin, schließlich baue ich mein Haus auch nicht zwischen Hochofen und Schlackedeponie.

Natürlich nicht. Aber wenn das Haus zuerst da war und Hochofen und Schlackedeponie analoag Ausbau FRA oder Neubau BER später folgen?

Aber da mich diese Industrie auch ernährt, würde ich nicht in erster Linie dagegen vorgehen sondern nach Wegen suchen, wie beide Seiten voneinander profitieren. Meine Familie und Ich profitieren von dem Lohn, der mir gezahlt wird, von den Steuern die in die Gemeinden fließen und bessere öffentliche Einrichtungen ermöglichen. Zudem zieht dieser Wirtschaftszweig andere wirtschaftliche Gunstfaktoren mit sich, die Arbeitsplätze vor Ort schaffen.


Ja, OK. Wenn ich da arbeiten würde, würde ich es wahrscheinlich ähnlich sehen. Aber unter dem Lärm leiden alle, nicht nur die am Flughafen arbeiten. Die Steuern fließen leider genau nicht in die Gemeinden, sondern an Frankfurt ( Fraport) und Köln (Lufthansa). Die Gemeinden rund um FRA gehen gerade reihenweise pleite ( bzw nehmen den kommunalen "Rettungsschirm" in Anspruch)

Glauben Sie mir, ich habe als Flugpersonal regelmäßig die Chance in Einflugschneisen untergebracht zu sein, nicht nur im Hotel, auch privat hatte ich schon diese Situation (weil ein kurzer Weg zur Arbeit durchaus ein Faktor ist). Dass die Lärmproblematik ernstzunehmen ist, steht ausser Frage.

OK, danke. Das ist schonmal ein sehr weitgehendes Statement, das sich sehr wohltuend von den ersten Posts in diesem Thread distanziert.

Jedoch entkoppelt sich die deutsche Luftfahrt endgültig, wenn wir uns noch weiter selbst reglementieren. Grenzen sind gut, müssen sein,

Das aktuelle Thema des Threads ist doch, dass die Lufthansa generell ein Nachtflugverbot ablehnt, bzw als Investitionsrisiko bezeichnet, also gerade die durch die Justiz gezogenen Grenzen nicht akzeptiert.

aber wenn es nach Flughafengegnern ginge, würden lediglich zwischen 08:00 und 21:00 Uhr Flüge stattfinden, und am WE wäre zwischen 13:00 und 15:00 auch noch Mittagsruhe. So funktioniert dieses Geschäft aber nicht,

Ich glaube nicht, derartig restriktive Betriebszeiten gefordert zu haben. Es wäre daher fair mir eine deratige Absicht auch nicht zu unterstellen. Die wenn man sie so nennen mag Flughafengegner sind keine homogene Gruppe mit gemeinsamer Führung. Von gemäßigten bis zu radikalen Zielen wie Schließung aller Flughäfen kommt da alles vor. Allerdings ist glaube ich die große Menge der Flughafengegner recht vernünftig.
Sie nur über Extrempositionen, die "man mal gehört" hat, definieren zu wollen, erschwert denke ich nur einen Dialog.

und wenn man das schlichtweg verkennt, dann ist das nur ein weiterer Beweis, dass man genauso ahnungslos auch bei seiner letzten Wohnortsuche war. Und dafür kann niemand anders als man selbst die Verantwortung tragen.

Meine letzte Haussuche hat sich zwangsläufig an den Gegebenheiten in Rhein-Main der Jahre vor 1998 orientiert (Zusage der Politik damals: Kein weiterer Ausbau nach Startbahn West ). Ich hatte sogar einen Mehrpreis für einen knappen km Seitenabstand zur Centerbahn in Kauf genommen. Seit Herbst 2011 wohne ich nun fast exakt unter dem ILS Anflug der neuen Bahn ...

Ahnungslos? Wohl nicht.
So naiv, politischen Zusagen geglaubt zu haben? Schon eher. Wird mir auch nicht wieder passieren.

Eric

@EricM,
"Ich hatte sogar einen Mehrpreis für einen knappen km Seitenabstand zur Centerbahn in Kauf genommen."

Normalerweise zahlt man für Miete oder Haus weniger in der Einflugschneise!
Von "Mehrpreis" kann also keine Rede sein - vielleicht war aber der Verkäufer ehrlich, als er von einem - an sich unberechtigten - Mehrpreis sprach...(Seit wann ist eine echte Parallelbahn in Frankfurt im Gespräch gewesen?)

P.S.: Weshalb gibt es wohl in Frankfurt soviele Pendler...

Dieser Beitrag wurde am 17.03.2013 16:13 Uhr bearbeitet.

@EricM,
"Ich hatte sogar einen Mehrpreis für einen knappen km Seitenabstand zur Centerbahn in Kauf genommen."

Normalerweise zahlt man für Miete oder Haus weniger in der Einflugschneise!

Das ist zwar richtig, aber hier im Rhein Main Gebiet ist 1 km Seitenabstand schon Luxus :-)
"Einflugschneise" ist hier alles unter 250m Seitenabstand
 https://dl.dropbox.com/u/107347775/flugspuren2.png

.(Seit wann ist eine echte Parallelbahn in Frankfurt im Gespräch gewesen?)

Ab Ende '99, Die Festlegung auf die Nordwest-Version ist dann glaube ich 2004 erfolgt.

Eric