@chris7891 schrieb
Das Gleiche gilt hier,wer hier nicht in der Materie drin ist (Luftfahrtingenieure ,Piloten etc. )sollte zu diesem speziellen Thema nichts schreiben .
Und was bist du davon?
Leider (für dich) sind wir hier aber ein offenes Forum für alle. Wenn du das nicht ab kannst, musst du dir ein neues Forum suchen oder eins aufmachen wo ihr die Augen vor der reellen Welt verschließen könnt und euch gegenseitig auf die Schulter haut wie "Gut" ihr eigentlich seit.
Aber wie hat es @gordon schön geschrieben...
Leider gibt es hier im Forum eine Menge Piloten, die wirtschaftliche Entscheidungen von Managern beurteilen.
Warum setzt du (ihr) zweierlei maß an, obwohl ihr so was von Unfehlbar seit...

Beitrag von Admin bearbeitet

Dieser Beitrag wurde am 26.08.2015 09:30 Uhr bearbeitet.

Sie wollen doch nur hören oder lesen : Die Technik siegt über den Menschen.Es wird keine Piloten mehr geben ,die zu viel verdienen.Es macht ja jetzt alles der Computer.Sie können das ja glauben.Das akzeptiere ich auch.

Aber ich glaube,dass das in 100 Jahren noch nicht so weit ist.Es wird immer den Piloten oder Systemüberwacher geben.

Dieser Beitrag wurde am 26.08.2015 09:26 Uhr bearbeitet.

Was muss gemacht werden um das alles zu ermöglichen ?
1. Flughäfen müssen alle über ein funktionierendes ILS-System verfügen.--> Scheitert in Afrika oder Asien.Unmöglich.
2. Autopilot muss mit jedem Wetter umgehen können.Klappt nicht,da der Autopilot ab einer bestimmten Windgeschwindigkeit ausgeht und der Pilot muss ans Steuer.
3.Fluggäste müssen sich trauen.Das werden die wenigsten wollen.Es ist doch vertrauenswürdiger zwei Piloten vorne zu sitzen haben.
1. ILS-Systeme nehmen weiter zu. Sollten Airports die nicht haben, wird mit Piloten angeflogen. Alle anderen Airports mit ILS könnten automatisch angeflogen werden.
2. Das hängt doch im Grunde an der Leistungsfähigkeit des Autopiloten. Und die ist nur eine Frage der Zeit, bis man die erreicht hat. Aber diese Zeit könnte durchaus noch in einiger Ferne liegen.
3. Ja, das Akzeptanzproblem bei den PAX. Das könnte noch länger dauern, halte ich aber für überwindbar.
4. Weiteres Argument: Automatisches Fliegen hiesse gleichzeitig Fernsteuerung vom Boden. Das würde Manipulationsversuchen und Terrorattaken neue Türen und Toren öffnen (siehe Kommentar Mike8202).

Zu Punkt 1 :
Bei ILS oder Autolanugen ist der Betrieb der Flughäfen erheblich eingeschränkt.Das heißt für die Flughäfen macht es einen großen Unterschied ,ob manuel oder automatisch gelandet wird.
Durch manuelles Landen sind mehr Landungen pro/Stunde möglich,da enger gestaffelt werden kann.Bei Autolandungen ist das nicht so.Und je mehr Landungen durchgeführt werden desto mehr Geld wird eingenommen.Darf man nicht vergessen den Punkt.

Zu Punkt 4 : Alleine deshalb wird es weiterhin Piloten geben müssen.

Halten wir also fest: ein Computer wird ein Flugzeug sicherer fliegen, als Nicki Lauda es kann. Ein modernes Flugzeug unterstützt bereits die Piloten durch flight envelope protections, durch TCAS, EGPWS, autoland etc. Wo das Flugzeug nicht mehr weiter weiß oder sich irrt, müssen spätestens die Piloten eingreifen, und zwar schnell und richtig. Das ist eine der wesentlichen Herausforderungen, die auch in Zukunft bleiben werden: dass jemand da ist, der eingreift, wenn die Technik versagt und die Technik zu maximalem Nutzen einsetzt, solange sie funktioniert.
Die Diskussion, ob der Pilot schlechter arbeitet, als der Computer, kann man auch dahin gehend erweitern, ob nicht generell der Mensch schlechter arbeitet, als die Maschine. Wer braucht da noch einen Bäcker, einen Arzt oder einen Manager? Algorithmen werden sicherlich viel schneller bessere strategische Entscheidungen für die Zukunft einer Firma treffen können, als ein von Animositäten den Mitarbeitern gegenüber getriebener Egomane.

Wir haben einige Beiträge in dieser Diskussion moderiert. Das ist sicher ein kontroverses Thema, gerade deshalb sollte die Debatte nicht "persönlich" werden. Vielen Dank.

@stanfield,

neben immer leistungsfähigeren Computern braucht man auch immer leistungsfähigere, weniger störanfällige und ausfallsichere Sensoren.
Es wird wohl noch eine Zeit dauern, bis ein Computer mit entsprechenden Datenbankensystemen und Sensoren eine Entscheidung für einen Außenlandungsplatz übernehmen kann! Wie verfährt man bei einem Brand im Flugzeug - vgl. B787 in London und Einschätzung von Boeing?
"Der Mensch schlechter als der Compute" ist die falsche Fragestellung: Falls ich am Morgen doch ein anderes frisches Brötchen haben will, gehe ich zum Bäcker, die vielleicht nicht ganz so perfekt backt wie eibne Großbäckerei!

Dieser Beitrag wurde am 26.08.2015 10:06 Uhr bearbeitet.

Treffender als Stanfield kann man es nicht auf den Punkt bringen!

Der Computer hat seine für den Menschen niemals erreichbaren Vorteile und der Mensch hat für den Computer nicht zu erreichende Vorteile. Die Symbiose aus beiden ergibt den maximalen Nutzen und maximale Sicherheit. Und das wird sich in den nächsten 50 Jahren auch nicht grundlegend ändern.

Richtig ist auch, dass man diese Diskussion auf fast jeden Beruf ausweiten kann. Die Frage ist, ob man das möchte? Überall nur Computer? Wozu braucht man dann überhaupt noch uns Menschen? Womit verdienen wir dann unser Geld, wenn alles von Computern und Maschinen gemacht wird?

Andererseits, dann könnte man auch Forentrolle durch den Computer ersetzen. Das hätte zumindest den Vorteil, dass man Computer abschalten kann... :-)))

Ich habe bereits während meines (luftfahrttechnischen) Studiums ein Projekt bearbeitet, was zum Ziel hatte, den Piloten im Flugzeug komplett aus der Verantwortung zu nehmen und seinen Handlungsspielraum im Cockpit auf ein absolutes Minimum zu beschränken.
Mit einem Team von 20 Ingenieuren, Technikern und 2 Testpiloten ließ sich das innerhalb von 3 Jahren für ein einmotoriges Flugzeug zulassungsfähig durchsetzen.
Ich sehe keine technischen Hindernisse, dass es auch mittelfristig auf ein Transportflugzeug anwendbar wäre.

Zuerst werden wahrscheinlich Frachtflugzeuge ohne zwei klassische Piloten fliegen, da dort nicht die Akzeptanz der Passagiere notwendig ist.

Und zum Thema, dass es aufgrund der ganzen fehlenden ILS-Einrichtungen und der Beschränkungen bei CAT III Betrieb eh nicht möglich wäre:
ILS ist eine auslaufende Technik. Die Zukunft in der Flugnavigation heißt Galileo.
Die mir bekannten Entwicklungsprojekte basieren alle auf Galileo-Satellitennavigation.

Hallo,

solange kein ICE, kein Auto im normalen Verkehrsgeschehen ohne menschlichen Beisitzer unterwegs ist, wird es auch Flüge ohne einen menschlichen Operator nicht geben.

Auch wenn Rechenpower und Sensorik ausreichend wären, wer würde sich bitteschön zutrauen einen solchen Entscheidungsbaum zu programmieren und zu verantworten, damit ein Flug sicher durchgeführt werden kann ?

Die Komplexität eines Fluges wird immer noch stark unterschätzt und die mögliche Zahl der Fehler die auftreten können riesig.

Jeder noch so kleine Fehler erwartet dann eine individuellle Lösung und das Schafft

Ich habe bereits während meines (luftfahrttechnischen) Studiums ein Projekt bearbeitet, was zum Ziel hatte, den Piloten im Flugzeug komplett aus der Verantwortung zu nehmen und seinen Handlungsspielraum im Cockpit auf ein absolutes Minimum zu beschränken.
Mit einem Team von 20 Ingenieuren, Technikern und 2 Testpiloten ließ sich das innerhalb von 3 Jahren für ein einmotoriges Flugzeug zulassungsfähig durchsetzen.
Ich sehe keine technischen Hindernisse, dass es auch mittelfristig auf ein Transportflugzeug anwendbar wäre.

Zuerst werden wahrscheinlich Frachtflugzeuge ohne zwei klassische Piloten fliegen, da dort nicht die Akzeptanz der Passagiere notwendig ist.

Und zum Thema, dass es aufgrund der ganzen fehlenden ILS-Einrichtungen und der Beschränkungen bei CAT III Betrieb eh nicht möglich wäre:
ILS ist eine auslaufende Technik. Die Zukunft in der Flugnavigation heißt Galileo.
Die mir bekannten Entwicklungsprojekte basieren alle auf Galileo-Satellitennavigation.

Dennoch benötigen die Flughäfen doch ein System ,dass Landungen ermöglicht.

Galileo ist doch nur die europäische Antwort auf GPS.

Der Computer hat seine für den Menschen niemals erreichbaren Vorteile und der Mensch hat für den Computer nicht zu erreichende Vorteile.
Im Allgemeinen ist das sicherlich nachvollziehbar, aber im Falle der Flugzeugführung trifft die Feststellung im 2. Teilsatz schon heute so absolut nicht zu und bei der weiteren Zunahme der Leistungsfähigkeit von Computern und deren Software in Zukunft schon gar nicht.

Die Symbiose aus beiden ergibt den maximalen Nutzen und maximale Sicherheit. Und das wird sich in den nächsten 50 Jahren auch nicht grundlegend ändern.
AF447 und anderesn belegen das Gegenteil.

Auch wenn Rechenpower und Sensorik ausreichend wären, wer würde sich bitteschön zutrauen einen solchen Entscheidungsbaum zu programmieren und zu verantworten, damit ein Flug sicher durchgeführt werden kann ?

Die Methodiken der Softwareentwicklung sind schon heute viel weiter, ohne das per reiner Logik ein Fehlerbaum manuell noch in Code gegossen werden müsste. Schon heute sind in Software sehr komplexe Sachverhalte modellier- und berechenbar.

Beispiel Fernlichtassistent: die 1. Generation hat auf Autobahnen noch gar nicht gut funkioniert und bei entgegenkommenden LKWs aufgeblendet. In der heutigen 3. Generation werden auch diese zuverlässig erkannt - trotz Abdeckung der Hauptscheinverfer durch den Mittelstreifen.
Beispiel Lane-Departure Assistent: in der 1. Generation wurde das verlassen der Straße anhand der Randmarkierung der Straßen erkannt. Das hat auf schamlen Straßen ohne Markierunfg und Feldwegen aber nicht funktionert. neueste Systeme benötigen die Markierungen gar nicht mehr und können soi einen Schotterweg von der Botanik am Rand unterscheiden.

Die Leistungsfähigkeit nimmt fühlbar zu und die Mängel deutlich ab. Gleiches gilt im Flugzeug ebenso und wird eines Tages den Mensch ersetzen können - unabhängig davon, ob man es gut findet oder nicht.

Ich habe bereits während meines (luftfahrttechnischen) Studiums ein Projekt bearbeitet, was zum Ziel hatte, den Piloten im Flugzeug komplett aus der Verantwortung zu nehmen und seinen Handlungsspielraum im Cockpit auf ein absolutes Minimum zu beschränken.
Mit einem Team von 20 Ingenieuren, Technikern und 2 Testpiloten ließ sich das innerhalb von 3 Jahren für ein einmotoriges Flugzeug zulassungsfähig durchsetzen.
Ich sehe keine technischen Hindernisse, dass es auch mittelfristig auf ein Transportflugzeug anwendbar wäre.

Zuerst werden wahrscheinlich Frachtflugzeuge ohne zwei klassische Piloten fliegen, da dort nicht die Akzeptanz der Passagiere notwendig ist.

Und zum Thema, dass es aufgrund der ganzen fehlenden ILS-Einrichtungen und der Beschränkungen bei CAT III Betrieb eh nicht möglich wäre:
ILS ist eine auslaufende Technik. Die Zukunft in der Flugnavigation heißt Galileo.
Die mir bekannten Entwicklungsprojekte basieren alle auf Galileo-Satellitennavigation.

Dennoch benötigen die Flughäfen doch ein System ,dass Landungen ermöglicht.

Galileo ist doch nur die europäische Antwort auf GPS.

Eben die Landungen werden auch mit Galileo ohne bodenseitige Einrichtungen möglich sein.
Schon jetzt gab es Versuche mit Air Berlin in Tegel, wo automatische Landungen nur mit GPS und geostationären Ergänzungssatelliten, bei denen die Landung so reproduzierbar genau war, dass nach wenigen Versuchen der Gummiabrieb von der Runway entfernt werden musste, da er sich zu hoch aufschichtete.

Das funktioniert im kommerziellen Dauerbetrieb natürlich noch nicht, da GPS zu unzuverlässig ist und amerikanischer Willkür unterliegt.
Das europäische Äquivalent Galileo wird aber eben eine Flugnavigation inkl. automatischer Präzisionslandung ermöglichen, ohne auf Bodenstationen angewiesen zu sein.

Natürlich möchte auch ich in dem Fall noch jemanden vorne drin sitzen haben, der aufpasst. Aber das ist dann eine Person und die muss nicht mehr zwangsläufig ein Pilot sein. Da ginge auch der Purser 2.0....

Ich habe bereits während meines (luftfahrttechnischen) Studiums ein Projekt bearbeitet, was zum Ziel hatte, den Piloten im Flugzeug komplett aus der Verantwortung zu nehmen und seinen Handlungsspielraum im Cockpit auf ein absolutes Minimum zu beschränken.
Mit einem Team von 20 Ingenieuren, Technikern und 2 Testpiloten ließ sich das innerhalb von 3 Jahren für ein einmotoriges Flugzeug zulassungsfähig durchsetzen.
Ich sehe keine technischen Hindernisse, dass es auch mittelfristig auf ein Transportflugzeug anwendbar wäre.

Zuerst werden wahrscheinlich Frachtflugzeuge ohne zwei klassische Piloten fliegen, da dort nicht die Akzeptanz der Passagiere notwendig ist.

Und zum Thema, dass es aufgrund der ganzen fehlenden ILS-Einrichtungen und der Beschränkungen bei CAT III Betrieb eh nicht möglich wäre:
ILS ist eine auslaufende Technik. Die Zukunft in der Flugnavigation heißt Galileo.
Die mir bekannten Entwicklungsprojekte basieren alle auf Galileo-Satellitennavigation.

Dennoch benötigen die Flughäfen doch ein System ,dass Landungen ermöglicht.

Galileo ist doch nur die europäische Antwort auf GPS.

Eben die Landungen werden auch mit Galileo ohne bodenseitige Einrichtungen möglich sein.
Schon jetzt gab es Versuche mit Air Berlin in Tegel, wo automatische Landungen nur mit GPS und geostationären Ergänzungssatelliten, bei denen die Landung so reproduzierbar genau war, dass nach wenigen Versuchen der Gummiabrieb von der Runway entfernt werden musste, da er sich zu hoch aufschichtete.

Das funktioniert im kommerziellen Dauerbetrieb natürlich noch nicht, da GPS zu unzuverlässig ist und amerikanischer Willkür unterliegt.
Das europäische Äquivalent Galileo wird aber eben eine Flugnavigation inkl. automatischer Präzisionslandung ermöglichen, ohne auf Bodenstationen angewiesen zu sein.

Natürlich möchte auch ich in dem Fall noch jemanden vorne drin sitzen haben, der aufpasst. Aber das ist dann eine Person und die muss nicht mehr zwangsläufig ein Pilot sein. Da ginge auch der Purser 2.0....

Der sollte aber schon wissen,wie man landet.

@chris7891,
"Der sollte aber schon wissen,wie man landet."
nein, das muss der überhaupt nicht wissen!

Er muss entscheiden, ob(!) und wo(!) er landen will.
Die Computer (plus Sensoren) überprüfen die Eingabe und setzen sie um, oder unterbreiten Vorschläge!
(Er kann es auch nicht wissen, weil er praktisch nie mit dem Flugzeug fliegt! Er weiss "nur", wie er das Flugzeug zu dirigieren ist! Er hat natürlich Erfahrungen in der Luft-Bodenkommunikation.)

Bevor man überhaupt Gedanken verschwendet, ein Flugzeug mit ahnungslosen Passagieren völlig autonom in der dritten Dimension herumfliegen zu lassen, sollte man erst einmal dafür sorgen, dass ein besagtes Fluggerät nicht ins völlige Nirvana verschwinden kann. MH370 lässt Grüßen!