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Beitrag vom 03.01.2017 - 12:42 Uhr
UserMik
User (1360 Beiträge)
Hierbei handelt es sich nicht um ein Vorhaben der Luftwaffe, sondern ein Konzept von Airbus für einen mögliche Tornadonachfolger.
Wenn man erlich ist, sind diese Pläne leider total unrealistisch, ein sogenntes "Schwarm" Konzept dürfte 20-30 Jahre brauchen um es Serienreif zu bekommen und ein zweistelligen Milliardenbetrag kosten, viel zu teuer für Spanien und Deutschland alleine.
Man sollte sich lieber bei England und Frankreich einklinken das ist billiger und verspricht mehr Aussich auf Erfolg!
Der Tornado wird nach 2025 nicht mehr zu tragbaren Kosten fliegen.
Es gibt auch brauchbare "Übergangslösungen" F35C oder F15SE...beide für um die 90 Millionen Dollar und rechtzeitig Einsatzreif.


Dieser Beitrag wurde am 03.01.2017 12:52 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 03.01.2017 - 13:06 Uhr
Userjasonbourne
User (740 Beiträge)
Eine F35C als uebergangsloesung fuer 90 Mio. $? Die C varriante ist fuer die navy um traegergestuetzt zu operieren.
Aktuell sind das wohl eher 135 Mio. ohne das wir irgendeine Wertschoepfung davon im Land haben. Zusaetzlich hat der JSF wohl massive Kostenprobleme

Die F15SE - ist ein "Papiertiger" - gut es gibt nen Demonstrator, auf Basis eines Mehrzweck Jaegers der 80ger. Warum sollte man alte Technik der USA kaufen?
Wir haben schon was besserer, nennt sich Eurofighter.
Dann muss man den halt als Jagdbomber umruesten.

Die viel spannendere Frage ist doch:
Wie sieht ein Jagdbomber der Zukunft aus?
Braucht der noch nen Piloten? Ist das nurnoch eine Drohne?
Oder ein System dazwischen?
Wie findet close combat air support in zukunft statt?
Loest man das nicht besser per Schwingfluegler, oder will man einen Starrfluegler?
Lohnt es sich noch ein personenbezogenes Waffensystem zu entwickeln, oder macht es mehr Sinn das vorhandene zu nutzen und dann einen grossen Technologischen Sprung mitzunehmen?

Wie ist ueberhaupt das Einsatzszenario fuer europ. Armeen?

Beitrag vom 03.01.2017 - 13:25 Uhr
UserD-AIQU
User (37 Beiträge)
Mein größter Wunsch wäre, dass wir künftig überhaupt keine Kampfflugzeuge mehr einzusetzen bräuchten.

Leider ernüchtert man mit Blick auf die Geschichte. So wird wohl kommen, was kommen soll.

Wenn Kampfflugzeug, dann unbedingt bemanntes Luftfahrtgerät. Ich bin fest davon überzeugt, dass nur ein vor Ort eingesetzter Pilot, mit einer gewissen Furcht vor dem eigenen Tod in der Lage ist, ethische Entscheidungen zu treffen und im Zweifelsfall den Finger vom Trigger zu nehmen.
Bei den Drohnenpiloten, die 6000 km entfernt in einem Container sitzen und nur ihre ROE abprüfen, ist die Distanz zum Gefechtsfeld und den verursachten Folgen so groß, dass hier schneller mal eine nicht mehr revidierbare Entscheidung getroffen wird.

Dieser Beitrag wurde am 03.01.2017 13:25 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 03.01.2017 - 15:23 Uhr
UserMik
User (1360 Beiträge)
Eine F35C als uebergangsloesung fuer 90 Mio. $? Die C varriante ist fuer die navy um traegergestuetzt zu operieren.
Aktuell sind das wohl eher 135 Mio. ohne das wir irgendeine Wertschoepfung davon im Land haben. Zusaetzlich hat der JSF wohl massive Kostenprobleme

Die F15SE - ist ein "Papiertiger" - gut es gibt nen Demonstrator, auf Basis eines Mehrzweck Jaegers der 80ger. Warum sollte man alte Technik der USA kaufen?
Wir haben schon was besserer, nennt sich Eurofighter.
Dann muss man den halt als Jagdbomber umruesten.

Die viel spannendere Frage ist doch:
Wie sieht ein Jagdbomber der Zukunft aus?
Braucht der noch nen Piloten? Ist das nurnoch eine Drohne?
Oder ein System dazwischen?
Wie findet close combat air support in zukunft statt?
Loest man das nicht besser per Schwingfluegler, oder will man einen Starrfluegler?
Lohnt es sich noch ein personenbezogenes Waffensystem zu entwickeln, oder macht es mehr Sinn das vorhandene zu nutzen und dann einen grossen Technologischen Sprung mitzunehmen?

Wie ist ueberhaupt das Einsatzszenario fuer europ. Armeen?

So viele Fragen hier paar Antworten :)
Die F35C hat ne größere Reichweite und Waffenlast was aber den Preis angeht die 135 Million $ sind übertrieben!
Im Moment sind die reinen Beschaffungskosten bei 86,3 Million $ was für einen Jet mit nur einem Triebwerk aber trotzdem viel ist, bedenkt man das ein EF2000 in der neusten Version 108.5 Million $ kostet.
Der Eurofighter hat als Jabo eine zu geringe Waffenlast, nur 7,3 Tonnen maxi was auch seiner geringen größe geschuldet ist, denn in echt ist es ein reines Jagtflugzeug mit nur geringen Luft/Boden fähigkeiten.
Du hast recht von der F15SE gibt es nur ein Demonstrator aber sie wäre in 2-3 Jahren Serienreif und das zu halbwegs akzeptablen Kosten 100 Million $ pro Einheit. Und sie hat nicht mehr viel gemein mit dem Jet aus den 80er und könnte die Lücke des Tornado mehr als füllen, mit einer Waffenlast von über 10000kg.
Was die Zukunft angeht das ist schwer zu sagen aber eins ist sicher ohne die Luftheerschaft über dem Kampfraum, kann keine Armee erfolgreich operieren auch nicht in 100 Jahren.
Was Drohnen oder das "Schwarm Konzept" angeht, das wird für die Tornadonachfolge zu späht verfügbar sein.


Dieser Beitrag wurde am 03.01.2017 15:29 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 03.01.2017 - 17:20 Uhr
Userjasonbourne
User (740 Beiträge)
Eine F35C als uebergangsloesung fuer 90 Mio. $? Die C varriante ist fuer die navy um traegergestuetzt zu operieren.
Aktuell sind das wohl eher 135 Mio. ohne das wir irgendeine Wertschoepfung davon im Land haben. Zusaetzlich hat der JSF wohl massive Kostenprobleme

Die F15SE - ist ein "Papiertiger" - gut es gibt nen Demonstrator, auf Basis eines Mehrzweck Jaegers der 80ger. Warum sollte man alte Technik der USA kaufen?
Wir haben schon was besserer, nennt sich Eurofighter.
Dann muss man den halt als Jagdbomber umruesten.

Die viel spannendere Frage ist doch:
Wie sieht ein Jagdbomber der Zukunft aus?
Braucht der noch nen Piloten? Ist das nurnoch eine Drohne?
Oder ein System dazwischen?
Wie findet close combat air support in zukunft statt?
Loest man das nicht besser per Schwingfluegler, oder will man einen Starrfluegler?
Lohnt es sich noch ein personenbezogenes Waffensystem zu entwickeln, oder macht es mehr Sinn das vorhandene zu nutzen und dann einen grossen Technologischen Sprung mitzunehmen?

Wie ist ueberhaupt das Einsatzszenario fuer europ. Armeen?

So viele Fragen hier paar Antworten :)
Die F35C hat ne größere Reichweite und Waffenlast was aber den Preis angeht die 135 Million $ sind übertrieben!
Im Moment sind die reinen Beschaffungskosten bei 86,3 Million $ was für einen Jet mit nur einem Triebwerk aber trotzdem viel ist, bedenkt man das ein EF2000 in der neusten Version 108.5 Million $ kostet.
Der Eurofighter hat als Jabo eine zu geringe Waffenlast, nur 7,3 Tonnen maxi was auch seiner geringen größe geschuldet ist, denn in echt ist es ein reines Jagtflugzeug mit nur geringen Luft/Boden fähigkeiten.
Du hast recht von der F15SE gibt es nur ein Demonstrator aber sie wäre in 2-3 Jahren Serienreif und das zu halbwegs akzeptablen Kosten 100 Million $ pro Einheit. Und sie hat nicht mehr viel gemein mit dem Jet aus den 80er und könnte die Lücke des Tornado mehr als füllen, mit einer Waffenlast von über 10000kg.
Was die Zukunft angeht das ist schwer zu sagen aber eins ist sicher ohne die Luftheerschaft über dem Kampfraum, kann keine Armee erfolgreich operieren auch nicht in 100 Jahren.
Was Drohnen oder das "Schwarm Konzept" angeht, das wird für die Tornadonachfolge zu späht verfügbar sein.


Die 83 Mio $ kommen woher?

Ich kenne verschiedene Quellen,
 http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/f-35-lightning-feuerprobe-fuer-den-us-tarnkappenjet-a-1037118.html
schreibt z.b. von 160 Mio. $ p. Stueck.

Die Kosten liegen niemals unter EFA.
" 396 Milliarden US-Dollar für die Beschaffung von insgesamt 2.456 Flugzeugen "
Damit kommt man vlt. auf die Kosten, aber fuer nicht mal 100 Stueck die Dtl. bestellen wuerde, kaeme man nicht mal im Ansatz darauf.

DIe Waffenlast ist sicher nicht das alleinige Kriterium, eine F15SE ist sicher nicht in 2-3 Jahren Serienreif.
Die muss erstmal wer kaufen, die USA werden das wohl nicht tun.

Die Luftwaffe wird den Tornardo mangels Alternativen noch lange betreiben und dann mitte des Jahrhunderts ausmustern. Bis dahin werden noch viele Regierungen in Berlin rumpfuschen, und ich erwarte nicht zwingend ein passendens Konzept.

Das wir einen US Flieger kaufen, daran glaube ich aber mit Sicherheit nicht.
Beitrag vom 03.01.2017 - 21:04 Uhr
UserNobbe
User (6 Beiträge)
Wenn man die F15 auf fF15SE modifizieren kann, also einen 80er Jahre Jet in die heutige Zeit versetzen kann, warum dann nicht auch den Tornado?

Es erschliesst sich mir nicht so ganz, dass offensichtlich die US-Amerikanischen FFlugzeuge, wie die F15 oder Hercules oder oder oder, auf einen ansatzweise modernen Stand gehalten werden können, aber Europäische Pedants, wie der Tornado oder die Transall, nicht?!?

Vielleucht hat ja einer von euch eine einleuchtende These ;-)

Eine F35C als uebergangsloesung fuer 90 Mio. $? Die C varriante ist fuer die navy um traegergestuetzt zu operieren.
Aktuell sind das wohl eher 135 Mio. ohne das wir irgendeine Wertschoepfung davon im Land haben. Zusaetzlich hat der JSF wohl massive Kostenprobleme

Die F15SE - ist ein "Papiertiger" - gut es gibt nen Demonstrator, auf Basis eines Mehrzweck Jaegers der 80ger. Warum sollte man alte Technik der USA kaufen?
Wir haben schon was besserer, nennt sich Eurofighter.
Dann muss man den halt als Jagdbomber umruesten.

Die viel spannendere Frage ist doch:
Wie sieht ein Jagdbomber der Zukunft aus?
Braucht der noch nen Piloten? Ist das nurnoch eine Drohne?
Oder ein System dazwischen?
Wie findet close combat air support in zukunft statt?
Loest man das nicht besser per Schwingfluegler, oder will man einen Starrfluegler?
Lohnt es sich noch ein personenbezogenes Waffensystem zu entwickeln, oder macht es mehr Sinn das vorhandene zu nutzen und dann einen grossen Technologischen Sprung mitzunehmen?

Wie ist ueberhaupt das Einsatzszenario fuer europ. Armeen?

So viele Fragen hier paar Antworten :)
Die F35C hat ne größere Reichweite und Waffenlast was aber den Preis angeht die 135 Million $ sind übertrieben!
Im Moment sind die reinen Beschaffungskosten bei 86,3 Million $ was für einen Jet mit nur einem Triebwerk aber trotzdem viel ist, bedenkt man das ein EF2000 in der neusten Version 108.5 Million $ kostet.
Der Eurofighter hat als Jabo eine zu geringe Waffenlast, nur 7,3 Tonnen maxi was auch seiner geringen größe geschuldet ist, denn in echt ist es ein reines Jagtflugzeug mit nur geringen Luft/Boden fähigkeiten.
Du hast recht von der F15SE gibt es nur ein Demonstrator aber sie wäre in 2-3 Jahren Serienreif und das zu halbwegs akzeptablen Kosten 100 Million $ pro Einheit. Und sie hat nicht mehr viel gemein mit dem Jet aus den 80er und könnte die Lücke des Tornado mehr als füllen, mit einer Waffenlast von über 10000kg.
Was die Zukunft angeht das ist schwer zu sagen aber eins ist sicher ohne die Luftheerschaft über dem Kampfraum, kann keine Armee erfolgreich operieren auch nicht in 100 Jahren.
Was Drohnen oder das "Schwarm Konzept" angeht, das wird für die Tornadonachfolge zu späht verfügbar sein.


Die 83 Mio $ kommen woher?

Ich kenne verschiedene Quellen,
 http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/f-35-lightning-feuerprobe-fuer-den-us-tarnkappenjet-a-1037118.html
schreibt z.b. von 160 Mio. $ p. Stueck.

Die Kosten liegen niemals unter EFA.
" 396 Milliarden US-Dollar für die Beschaffung von insgesamt 2.456 Flugzeugen "
Damit kommt man vlt. auf die Kosten, aber fuer nicht mal 100 Stueck die Dtl. bestellen wuerde, kaeme man nicht mal im Ansatz darauf.

DIe Waffenlast ist sicher nicht das alleinige Kriterium, eine F15SE ist sicher nicht in 2-3 Jahren Serienreif.
Die muss erstmal wer kaufen, die USA werden das wohl nicht tun.

Die Luftwaffe wird den Tornardo mangels Alternativen noch lange betreiben und dann mitte des Jahrhunderts ausmustern. Bis dahin werden noch viele Regierungen in Berlin rumpfuschen, und ich erwarte nicht zwingend ein passendens Konzept.

Das wir einen US Flieger kaufen, daran glaube ich aber mit Sicherheit nicht.
Beitrag vom 03.01.2017 - 21:49 Uhr
UserMik
User (1360 Beiträge)
Der Tornado ist für 30-35 Einsatzjahre bzw für eine vorgelegte Flugstundenzahl gebaut worden diese kann nicht ohne Ende ausgedehnt werden!
2/3 der noch im Einsatz befindlich Jets müssen schon aufgrund dieses Tatsachen bis 2030 außerdienst gehen.
Was kommt dann ?
Realistisch ist ein Einstieg in die Kampfdrohne von Frankreich und England die könnte mit genug Geld ausgestattet sicher bis 2030 serienreif sein und viele Aufgaben des Tornado abdecken.
Oder man kauft ca 100 neue Jets am Markt F35 oder F15SE oder ne spezielle "Jabo Version" der Eurofighters.
Obwohl das billigste wäre ne Version der F18 Super Hornet und würde auch die nähsten 20 Jahre in der Jaborolle reichen.


Dieser Beitrag wurde am 03.01.2017 21:59 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 03.01.2017 - 21:54 Uhr
UserMik
User (1360 Beiträge)
Wenn man die F15 auf fF15SE modifizieren kann, also einen 80er Jahre Jet in die heutige Zeit versetzen kann, warum dann nicht auch den Tornado?

Es erschliesst sich mir nicht so ganz, dass offensichtlich die US-Amerikanischen FFlugzeuge, wie die F15 oder Hercules oder oder oder, auf einen ansatzweise modernen Stand gehalten werden können, aber Europäische Pedants, wie der Tornado oder die Transall, nicht?!?

Vielleucht hat ja einer von euch eine einleuchtende These ;-)

Eine F35C als uebergangsloesung fuer 90 Mio. $? Die C varriante ist fuer die navy um traegergestuetzt zu operieren.
Aktuell sind das wohl eher 135 Mio. ohne das wir irgendeine Wertschoepfung davon im Land haben. Zusaetzlich hat der JSF wohl massive Kostenprobleme

Die F15SE - ist ein "Papiertiger" - gut es gibt nen Demonstrator, auf Basis eines Mehrzweck Jaegers der 80ger. Warum sollte man alte Technik der USA kaufen?
Wir haben schon was besserer, nennt sich Eurofighter.
Dann muss man den halt als Jagdbomber umruesten.

Die viel spannendere Frage ist doch:
Wie sieht ein Jagdbomber der Zukunft aus?
Braucht der noch nen Piloten? Ist das nurnoch eine Drohne?
Oder ein System dazwischen?
Wie findet close combat air support in zukunft statt?
Loest man das nicht besser per Schwingfluegler, oder will man einen Starrfluegler?
Lohnt es sich noch ein personenbezogenes Waffensystem zu entwickeln, oder macht es mehr Sinn das vorhandene zu nutzen und dann einen grossen Technologischen Sprung mitzunehmen?

Wie ist ueberhaupt das Einsatzszenario fuer europ. Armeen?

So viele Fragen hier paar Antworten :)
Die F35C hat ne größere Reichweite und Waffenlast was aber den Preis angeht die 135 Million $ sind übertrieben!
Im Moment sind die reinen Beschaffungskosten bei 86,3 Million $ was für einen Jet mit nur einem Triebwerk aber trotzdem viel ist, bedenkt man das ein EF2000 in der neusten Version 108.5 Million $ kostet.
Der Eurofighter hat als Jabo eine zu geringe Waffenlast, nur 7,3 Tonnen maxi was auch seiner geringen größe geschuldet ist, denn in echt ist es ein reines Jagtflugzeug mit nur geringen Luft/Boden fähigkeiten.
Du hast recht von der F15SE gibt es nur ein Demonstrator aber sie wäre in 2-3 Jahren Serienreif und das zu halbwegs akzeptablen Kosten 100 Million $ pro Einheit. Und sie hat nicht mehr viel gemein mit dem Jet aus den 80er und könnte die Lücke des Tornado mehr als füllen, mit einer Waffenlast von über 10000kg.
Was die Zukunft angeht das ist schwer zu sagen aber eins ist sicher ohne die Luftheerschaft über dem Kampfraum, kann keine Armee erfolgreich operieren auch nicht in 100 Jahren.
Was Drohnen oder das "Schwarm Konzept" angeht, das wird für die Tornadonachfolge zu späht verfügbar sein.


Die 83 Mio $ kommen woher?

Ich kenne verschiedene Quellen,
 http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/f-35-lightning-feuerprobe-fuer-den-us-tarnkappenjet-a-1037118.html
schreibt z.b. von 160 Mio. $ p. Stueck.

Die Kosten liegen niemals unter EFA.
" 396 Milliarden US-Dollar für die Beschaffung von insgesamt 2.456 Flugzeugen "
Damit kommt man vlt. auf die Kosten, aber fuer nicht mal 100 Stueck die Dtl. bestellen wuerde, kaeme man nicht mal im Ansatz darauf.

DIe Waffenlast ist sicher nicht das alleinige Kriterium, eine F15SE ist sicher nicht in 2-3 Jahren Serienreif.
Die muss erstmal wer kaufen, die USA werden das wohl nicht tun.

Die Luftwaffe wird den Tornardo mangels Alternativen noch lange betreiben und dann mitte des Jahrhunderts ausmustern. Bis dahin werden noch viele Regierungen in Berlin rumpfuschen, und ich erwarte nicht zwingend ein passendens Konzept.

Das wir einen US Flieger kaufen, daran glaube ich aber mit Sicherheit nicht.
Du verstehst da was falsch die F15SE ist keine Modifikation sondern eine neugebaute Maschiene. Die Fertigung der F15 läuft seit 1974 die des Tornado wurde 1999 eingestellt.
Bei der Herkules verhält es ich sehr ähnlich.
Also bleibt nur ne Marktlösung zu kaufen oder warten bis man eine "Eierlegende Wollmilchsau" so weit hat :)
Beitrag vom 03.01.2017 - 23:13 Uhr
Userfbwlaie
User (3258 Beiträge)
Die F15SE sollte 2009 um 100 Mil USD kosten...heute wohl etwas mehr!
Die F15SE soll dann bis 2050 fliegen? Da sie schon jetzt 8 Jahre alt ist, stände bereits heute eine Modernisierung an...Man kann sich auch mit den alten Systemen zufrieden geben, falls die Ubnterhaltung bis 2050 gewährleistet ist.

Beitrag vom 04.01.2017 - 00:29 Uhr
Usersf260
User (264 Beiträge)
Europäische Lösungen haben ja beim Militär so super funktioniert in den letzten 20 Jahren... Siehe NH90, Eurofighter, AirbusA400M etc...
Lieber in den USA was vernünftiges kaufen, denn die wissen, wie man Militärflugzeuge baut. Dann hat man wenigstens einmal im Leben etwas, das funktioniert.
Und zum Thema Wertschöpfung: Was bringt mir das Ganze, wenn danach ein Fluggerät rauskommt, welches ich nicht in der gedachten Rolle einsetzen kann?
Siehe A400M: Man merkt mittlerweile, dass man sich am besten für ne Flottenkombination aus C-17, C130 und von mir aus noch C-295 oder C-27J entschieden hätte. Zumindestens mit der C-130J wirds ja gerade korrigiert, wenn auch in kleinem Rahmen. Die europäer wollen immer alles besser machen (siehe eierlegende Wollmilchsau) und versagen sang und klanglos. Und wer zahlts am Ende? Richtig, der Steuerzahler.

Dieser Beitrag wurde am 04.01.2017 00:33 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 04.01.2017 - 08:31 Uhr
UserMik
User (1360 Beiträge)
Wieso Europa Deutschland ist schult siehe Geschichte des Eurofighters, ewiges Zögern und Zaudern hat das Projekt verwässert und um 10 Jahre zurückgeworfen.
Heute ist der Jet top und voll konkurenzfähig, fehlt nur noch ein neues Radar aber das kommt.
Der A400M da sind alle schuld das Triebwerk selber zu Bauen ohne das man Erfahrung hatte war ein fehler PW wäre deutlich besser gewesen.
Der NH90 ist ein guter Hubschrauber aber müssen es 27 verschiedene Modelle geben ? Nein 3-4 hätten gereicht!
Beitrag vom 04.01.2017 - 10:35 Uhr
Userfbwlaie
User (3258 Beiträge)
@sf260,

wann haben die Amis etwas "Vernünftiges" gebaut?
Die letzten Projekte (z. b. B2, F22, F35, C17) waren durch erhebliche Budgetüberschreitungen gekennzeichnet!
Wer etwas kaufen will, das z. Z. noch gar nicht verfügbar ist und noch nicht einmal weiss, was es leisten soll und der Einfachheit halber seine Meinung nach Wetter- und Haushaltslage ändert, geht ein erhebliches Kostenrisiko ein!
Das ist im Ami-Land nicht anders als im Euro-Land!



Beitrag vom 04.01.2017 - 11:56 Uhr
Userjasonbourne
User (740 Beiträge)
Europäische Lösungen haben ja beim Militär so super funktioniert in den letzten 20 Jahren... Siehe NH90, Eurofighter, AirbusA400M etc...
Lieber in den USA was vernünftiges kaufen, denn die wissen, wie man Militärflugzeuge baut. Dann hat man wenigstens einmal im Leben etwas, das funktioniert.
Und zum Thema Wertschöpfung: Was bringt mir das Ganze, wenn danach ein Fluggerät rauskommt, welches ich nicht in der gedachten Rolle einsetzen kann?
Siehe A400M: Man merkt mittlerweile, dass man sich am besten für ne Flottenkombination aus C-17, C130 und von mir aus noch C-295 oder C-27J entschieden hätte. Zumindestens mit der C-130J wirds ja gerade korrigiert, wenn auch in kleinem Rahmen. Die europäer wollen immer alles besser machen (siehe eierlegende Wollmilchsau) und versagen sang und klanglos. Und wer zahlts am Ende? Richtig, der Steuerzahler.

Ja, haben sie.
EFA ist ein wahnsinnig guter Mehrzweck Jaeger, der zu guten Kosten zu beschaffen und zu unterhalten ist. Es hat lange gedauert, aber das war auch extrem viel Politik.
Mittlerweile ist es eines der besten Kampfflugzeuge die man kaufen kann.
Wenn die Franzosen nicht mit ihrer Rafael einen Alleingang hingelegt haetten, gaebe es ein wirklich vollkommenes europ. Projekt. So gibt es mit Eurofighter, Rafale und Gripen halt 3 Flieger in gleicher config zum selben Zweck.

Der NH90 ist ein verdammt guter Hubschrauber, dafuer das unsere Bundeswehr so ein bescheuerter Saftladen ist, kann Eurocopter ziemlich wenig.
Das jeder Staat meint, sein eigenes Modell haben zu muessen, sein eigenes Radar zu verbauen, etc.
kann man schlecht dem Hersteller anlasten.
HIer waere halt vorher eine politische Einigung noetig gewesen- wie so oft.


Das selbe beim A400m - wenn man nicht weiss was man will, kriegt man es nicht. Dazu der Kardinalfehler, zwingend ein eigenes Triebwerk entwickeln zu muessen.

Das Kernproblem in der europ. Ruestung liegt eher in der Komplexitaet der Anforderunge und des politischen Willens, wie oft wollten z.b. die Gruenen den Eurofighter killen, etc. als das es die Industrie nicht auf die Reihe bekommen wuerde.
Beitrag vom 04.01.2017 - 12:44 Uhr
UserWeideblitz
Moderator
Europäische Lösungen haben ja beim Militär so super funktioniert in den letzten 20 Jahren... Siehe NH90, Eurofighter, AirbusA400M etc...
Lieber in den USA was vernünftiges kaufen, denn die wissen, wie man Militärflugzeuge baut. Dann hat man wenigstens einmal im Leben etwas, das funktioniert.
Und zum Thema Wertschöpfung: Was bringt mir das Ganze, wenn danach ein Fluggerät rauskommt, welches ich nicht in der gedachten Rolle einsetzen kann?
.... Die europäer wollen immer alles besser machen (siehe eierlegende Wollmilchsau) und versagen sang und klanglos. Und wer zahlts am Ende? Richtig, der Steuerzahler.

Amerikanische Militärprojekte leiden genauso an Zeit- und Bugdetüberschreitungen und haben genauso mit komplexen Anforderungen und deren regelmäßige Änderungen zu kämpfen wie in Europa. Kurz: die Darstellung, in Europa sei das alles eine Katastrophe, aber in den USA funktioniert das besser, entspricht einfach nicht der Realität.

Das Thema Wertschöpfung ist für jede Region immens wichtig, nicht nur bzgl. der dadurch erzeugten direkten Arbeitsplätze, sondern auch der indirekten, die Jahrzeehnte später in den Zivilsparten entstehen. Militärprojekte sind mit am besten geeignet zur Einführung neuer Technologien. Das betrifft nicht nur Antriebstechnologien, sondern auch Elektronik, Steuerung und Werkstoffe, wie z.B. Rümpfe+Flächen aus Verbundwerkstoffe, Avionik, FWB,... Selbst das Strahltriebwerk wurde vor >70 Jahren zunächst vom Militär finanziert, dort eingesetzt und wurde ca. 15 Jahre später in den Zivilflugzeugbereich eingesetzt.

Oder anders ausgedrückt: sollte Europa aus militärischen Eigenentwicklungen gänzlich aussteigen, würde dies (wenn auch Jahrzehnnte später) auf die Zivilflugzeugbauer (in erster Linie Airbus) zurückfallen und damit Arbeitsplätze kosten, weil man technologisch den Anschluss verloren und kein wettbewerbsfähiges Produkt mehr hätte.

Oder nochmal anders ausgedrückt: die Budgetüberschreitungen beim A400M, die der Steuerzahler zu tragen hat, stehen auf der einen Seite, aber die heutigen Gewinne von Airbus auf der anderen, durch die (auch) der Steuerzahler aber wieder profitiert. Beides hängt halt voneinander ab und kann nicht isoliert betrachtet werden.

Der einzig hier bedeutsame wirkliche Unterschied zw. USA und Europa ist der, daß es in den USA einen einzigen zentralen politischen Willen, in Europa aber viele verschiedene Brötchenbacker gibt. Daher gibt es auch im Unterscheid zur Airforce verschiedenen europ. Fighter für den gleichen Einsatzbereich und für andere Bereiche gar keine Lösung.
Beitrag vom 04.01.2017 - 19:07 Uhr
UserNobbe
User (6 Beiträge)
Wenn man die F15 auf fF15SE modifizieren kann, also einen 80er Jahre Jet in die heutige Zeit versetzen kann, warum dann nicht auch den Tornado?

Es erschliesst sich mir nicht so ganz, dass offensichtlich die US-Amerikanischen FFlugzeuge, wie die F15 oder Hercules oder oder oder, auf einen ansatzweise modernen Stand gehalten werden können, aber Europäische Pedants, wie der Tornado oder die Transall, nicht?!?

Vielleucht hat ja einer von euch eine einleuchtende These ;-)

Eine F35C als uebergangsloesung fuer 90 Mio. $? Die C varriante ist fuer die navy um traegergestuetzt zu operieren.
Aktuell sind das wohl eher 135 Mio. ohne das wir irgendeine Wertschoepfung davon im Land haben. Zusaetzlich hat der JSF wohl massive Kostenprobleme

Die F15SE - ist ein "Papiertiger" - gut es gibt nen Demonstrator, auf Basis eines Mehrzweck Jaegers der 80ger. Warum sollte man alte Technik der USA kaufen?
Wir haben schon was besserer, nennt sich Eurofighter.
Dann muss man den halt als Jagdbomber umruesten.

Die viel spannendere Frage ist doch:
Wie sieht ein Jagdbomber der Zukunft aus?
Braucht der noch nen Piloten? Ist das nurnoch eine Drohne?
Oder ein System dazwischen?
Wie findet close combat air support in zukunft statt?
Loest man das nicht besser per Schwingfluegler, oder will man einen Starrfluegler?
Lohnt es sich noch ein personenbezogenes Waffensystem zu entwickeln, oder macht es mehr Sinn das vorhandene zu nutzen und dann einen grossen Technologischen Sprung mitzunehmen?

Wie ist ueberhaupt das Einsatzszenario fuer europ. Armeen?

So viele Fragen hier paar Antworten :)
Die F35C hat ne größere Reichweite und Waffenlast was aber den Preis angeht die 135 Million $ sind übertrieben!
Im Moment sind die reinen Beschaffungskosten bei 86,3 Million $ was für einen Jet mit nur einem Triebwerk aber trotzdem viel ist, bedenkt man das ein EF2000 in der neusten Version 108.5 Million $ kostet.
Der Eurofighter hat als Jabo eine zu geringe Waffenlast, nur 7,3 Tonnen maxi was auch seiner geringen größe geschuldet ist, denn in echt ist es ein reines Jagtflugzeug mit nur geringen Luft/Boden fähigkeiten.
Du hast recht von der F15SE gibt es nur ein Demonstrator aber sie wäre in 2-3 Jahren Serienreif und das zu halbwegs akzeptablen Kosten 100 Million $ pro Einheit. Und sie hat nicht mehr viel gemein mit dem Jet aus den 80er und könnte die Lücke des Tornado mehr als füllen, mit einer Waffenlast von über 10000kg.
Was die Zukunft angeht das ist schwer zu sagen aber eins ist sicher ohne die Luftheerschaft über dem Kampfraum, kann keine Armee erfolgreich operieren auch nicht in 100 Jahren.
Was Drohnen oder das "Schwarm Konzept" angeht, das wird für die Tornadonachfolge zu späht verfügbar sein.


Die 83 Mio $ kommen woher?

Ich kenne verschiedene Quellen,
 http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/f-35-lightning-feuerprobe-fuer-den-us-tarnkappenjet-a-1037118.html
schreibt z.b. von 160 Mio. $ p. Stueck.

Die Kosten liegen niemals unter EFA.
" 396 Milliarden US-Dollar für die Beschaffung von insgesamt 2.456 Flugzeugen "
Damit kommt man vlt. auf die Kosten, aber fuer nicht mal 100 Stueck die Dtl. bestellen wuerde, kaeme man nicht mal im Ansatz darauf.

DIe Waffenlast ist sicher nicht das alleinige Kriterium, eine F15SE ist sicher nicht in 2-3 Jahren Serienreif.
Die muss erstmal wer kaufen, die USA werden das wohl nicht tun.

Die Luftwaffe wird den Tornardo mangels Alternativen noch lange betreiben und dann mitte des Jahrhunderts ausmustern. Bis dahin werden noch viele Regierungen in Berlin rumpfuschen, und ich erwarte nicht zwingend ein passendens Konzept.

Das wir einen US Flieger kaufen, daran glaube ich aber mit Sicherheit nicht.
Du verstehst da was falsch die F15SE ist keine Modifikation sondern eine neugebaute Maschiene. Die Fertigung der F15 läuft seit 1974 die des Tornado wurde 1999 eingestellt.
Bei der Herkules verhält es ich sehr ähnlich.
Also bleibt nur ne Marktlösung zu kaufen oder warten bis man eine "Eierlegende Wollmilchsau" so weit hat :)

Hallo Mik,
ich glaube, ich habe mich da etwas Mißverständlich ausgedrückt.
Das die bestehenden Zellen des Tornados "nur" für eine bestimmte Anzahl an Flugstunden ausgelegt ist, ist klar. Ich sehe jetzt auch mal von ab, die B-52 oder das russische Pedant Tu-95, als Beispiel zu nehmen. Ich denke, die beiden sind eine Ausnahme und eben nicht die Regel ;-)

Aber irgendwie haben es die amerikanischen Firmen drauf, ihre Produkte durch Erneuerungen/Modifikationen (einigermaßen) auf dem laufenden zu halten...siehe eben z.B. die Herkules.
Die Herkules hatte ja meines Wissens noch vor der Transall ihren Erstflug und ist dennoch ein aktuelles Muster.

Oder trügt mich nur meine Wahrnehmung und in Europa können sie's auch? ;-)
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