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Beitrag 1 - 12 von 12
Beitrag vom 13.10.2020 - 18:23 Uhr
Userbob.gedat
User (677 Beiträge)
Die Gretchenfrage: Was sollen Reiseeinschränkungen überhaupt bewirken, wenn das Infektionsrisiko längst flächendeckend gegeben ist? Ich vemisse in dem Thema jede plausible Logik. Ist ein eingeschleppter New Yorker CoV2-Virus denn gefährlicher als ein Statdtvirus in der Münchner U-Bahn?
Beitrag vom 13.10.2020 - 19:25 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Die Gretchenfrage: Was sollen Reiseeinschränkungen überhaupt bewirken, wenn das Infektionsrisiko längst flächendeckend gegeben ist? Ich vemisse in dem Thema jede plausible Logik.

Generell: je mehr Menschen aus Risikogebieten oder in Risikogebeiete verreisen, desto mehr Ansteckungen passieren durch die höhere Anzahl von Kontakten statistisch gesehen in kürzerer Zeit.

Ist ein eingeschleppter New Yorker CoV2-Virus denn gefährlicher als ein Statdtvirus in der Münchner U-Bahn?

Nicht unbedingt, aber es haben sich tatsächlich mittlerweile verschiedene Varianten/Mutationen dieses Virus auf verschiedenen Kontinenten verbreitet.
Ob und wie lange eine erworbene Immunität gegen einen CoV2-Virustyp gegen alle anderen Varianten immunisiert, ist aktuell unbekannt.
Von daher könnten mehrere parallel kursierende Mutationen ein Zusatzrisiko sein.

Berichte über nachgewiesene Mehrfachinfektionen sind bisher aber zu selten, um daraus defintive Schlüsse zu ziehen. Gerade da die Corona-Tests bei negativen Befunden alles andere als zuverlässig sind
Beitrag vom 14.10.2020 - 00:12 Uhr
Userbob.gedat
User (677 Beiträge)
Generell: je mehr Menschen aus Risikogebieten oder in Risikogebeiete verreisen, desto mehr Ansteckungen passieren durch die höhere Anzahl von Kontakten statistisch gesehen in kürzerer Zeit.
CoV2 ist in allen Regionen omnipräsent, nicht nur in sog. Risikogebieten. In Relation zu den Alltagskontakten ist die Zahl der "importierten" Infektionen jedoch vernachläßigbar gering, selbst aus hochkontaminierten Risikozonen.

Nur ein Beispiel: Im September gab es Flughhafen Wien eine halbe Million Reisende, versus 100 Millionen allein in den öffentlichen Verkehrsmitteln. Und selbst das ist nur ein kleiner Bruchteil der täglichen Kontakte.

Reisewarnungen sind für die persönliche Risikoabwägung durchaus nützlich, für die Eindämmung des öffentlichen Infektionsgeschehens aber völlig nutzlos.
Beitrag vom 14.10.2020 - 01:27 Uhr
UserBene78
User (65 Beiträge)
für die Eindämmung des öffentlichen Infektionsgeschehens aber völlig nutzlos.

COVID hat sich in kurzer Zeit von einem ausbruchspunkt weltweit verbreitet. Anders gesagt: lokale Beschränkungen machen ohne Reisebeschränkungen kaum Sinn.
Beitrag vom 14.10.2020 - 08:30 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Generell: je mehr Menschen aus Risikogebieten oder in Risikogebeiete verreisen, desto mehr Ansteckungen passieren durch die höhere Anzahl von Kontakten statistisch gesehen in kürzerer Zeit.
CoV2 ist in allen Regionen omnipräsent, nicht nur in sog. Risikogebieten.

Aber in stark unterschiedlichem Ausmaß.

In Relation zu den Alltagskontakten ist die Zahl der "importierten" Infektionen jedoch vernachläßigbar gering, selbst aus hochkontaminierten Risikozonen.

Nur ein Beispiel: Im September gab es Flughhafen Wien eine halbe Million Reisende, versus 100 Millionen allein in den öffentlichen Verkehrsmitteln. Und selbst das ist nur ein kleiner Bruchteil der täglichen Kontakte.

Ich schaffe es nicht ganz das Argument nachzuvollziehen.
Die 100 Mio in den öffentlichen Verkehrsmitteln Wiens bewegen sich ja innerhalb eines einzigen Gebiets und haben damit auch ein vergleichbar hohes Risiko für eine Infektion.

Wenn jetzt über den Flughafen zusätzlich Reisende aus Hochrisikogebieten einreisen, die ja zu einem erhöhten Prozentsatz infiziert sind, erhöht sich dadurch doch das Risiko für die Wiener, sich zB in öffentlichen Verkehrsmitteln azustecken.

Reisewarnungen sind für die persönliche Risikoabwägung durchaus nützlich, für die Eindämmung des öffentlichen Infektionsgeschehens aber völlig nutzlos.

Reisewarnungen alleine sind nicht ausreichend, aber ein wesentlicher Baustein...
Beitrag vom 14.10.2020 - 09:09 Uhr
Usercontrail55
User (4581 Beiträge)
Generell: je mehr Menschen aus Risikogebieten oder in Risikogebeiete verreisen, desto mehr Ansteckungen passieren durch die höhere Anzahl von Kontakten statistisch gesehen in kürzerer Zeit.
CoV2 ist in allen Regionen omnipräsent, nicht nur in sog. Risikogebieten.

Aber in stark unterschiedlichem Ausmaß.

In Relation zu den Alltagskontakten ist die Zahl der "importierten" Infektionen jedoch vernachläßigbar gering, selbst aus hochkontaminierten Risikozonen.

Nur ein Beispiel: Im September gab es Flughhafen Wien eine halbe Million Reisende, versus 100 Millionen allein in den öffentlichen Verkehrsmitteln. Und selbst das ist nur ein kleiner Bruchteil der täglichen Kontakte.

Ich schaffe es nicht ganz das Argument nachzuvollziehen.
Die 100 Mio in den öffentlichen Verkehrsmitteln Wiens bewegen sich ja innerhalb eines einzigen Gebiets und haben damit auch ein vergleichbar hohes Risiko für eine Infektion.
Ja, aber sie bewegen sich unter Anwendung der Coronaregeln.
Wenn man stringent darauf achtet und diese vehement einfordert und Missachtung sanktioniert, dann würde auch ein von Außen kommender Infizierter sich schnell totlaufen und er würde das nicht weitergeben. Bei Nichtanwendung würde ja ein Infizierter aus dem Nichtrisiko Umland von Wien reichen und binnen kürzester Zeit würde sich das Virus ausbreiten. Passiert aber nicht. Daher ist es zunächst völlig unerheblich, welche Mutation wo vorkommt oder man mehrfach infiziert werden kann.
Bestes Beispiel USA. Die haben sich weitestgehend abgeschottet, dennoch breitet sich das Virus dort ungehemmt aus. Ohne neues Futter aus Riskogebieten. Gleiches hier, die aktuellen Hotspots sind durch Unachtsamkeit entstanden und nicht durch ein eingeschlepptes Virus.
Wenn jetzt über den Flughafen zusätzlich Reisende aus Hochrisikogebieten einreisen, die ja zu einem erhöhten Prozentsatz infiziert sind, erhöht sich dadurch doch das Risiko für die Wiener, sich zB in öffentlichen Verkehrsmitteln azustecken.

Reisewarnungen sind für die persönliche Risikoabwägung durchaus nützlich, für die Eindämmung des öffentlichen Infektionsgeschehens aber völlig nutzlos.

Reisewarnungen alleine sind nicht ausreichend, aber ein wesentlicher Baustein...
Das kann man so in Abrede stellen, s. o. Auch wenn über die Airlines versucht wird, sichere Reisekorridore zu schaffen, ist nicht berücksichtigt, was vor oder nach der Reise passiert. Gebiete wie Neuseeland sind ja nur deswegen frei, weil dort konsequent isoliert wird und auf die Einhaltung der Regeln geachtet wird. Die müssten sich ja nach Ihrer Theorie so lange abschotten bis die Welt Corona frei ist. Sonst reicht ja ein Infizierter, der aus einem Nichtrisikogebiet einreist und alles wieder in Gang setzt.

Dieser Beitrag wurde am 14.10.2020 09:14 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 14.10.2020 - 09:44 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Ja, aber sie bewegen sich unter Anwendung der Coronaregeln.
Wenn man stringent darauf achtet und diese vehement einfordert und Missachtung sanktioniert, dann würde auch ein von Außen kommender Infizierter sich schnell totlaufen und er würde das nicht weitergeben.

Wenn mann stringent ..., dann würde... - Dass aber genau das nur unzureichend funktioniert, weil zu viele "quer" bzw nicht denkende Egoisten bewusst rücksichtslos oder gedankenlos permanent gegen Corona-Auflagen verstoßen, da sind wir uns einig, oder?

Daher ist es zunächst völlig unerheblich, welche Mutation wo vorkommt oder man mehrfach infiziert werden kann.

Da auch eine stringente Anwendung von Coronaregeln nicht Null Infektionen bewirkt, kommt es mMn immer darauf an, wie groß die Infektionsgefahr statistisch ist.
Die Anzahl der Infizierten ohne Quarantäne, die Anzahl der Begegnungen und eine potentiell erhöhte Ansteckungsfähigkeit einer anderen Corona-Variante spielen da alle mit rein.

Die Ansteckungen unter Einhaltung Corona-Regeln werden in allen Fällen zB. um 75% reduziert (kA wieviel genau, ist nur ein Beispiel). Aber eben nicht auf null.

D.h. es macht sehr wohl einen Unterschied, ob ich zusätzlich hunderte oder tausende Personen aus Risikogebieten weiträumig einfliegen lasse oder nicht, denn 25% von wenigen Ansteckungen sind weniger als 25% von vielen Ansteckungen.
Zudem sorgen ja gerade Touristen und Geschäftsreisende für eine überproportional hohe Anzahl an Begegnungen ...

Gebiete wie Neuseeland sind ja nur deswegen frei, weil dort konsequent isoliert wird und auf die Einhaltung der Regeln geachtet wird.

Und weil sie sich zusätzlich massiv abschotten. Gerade Neuseeland.

Die müssten sich ja nach Ihrer Theorie so lange abschotten bis die Welt Corona frei ist. Sonst reicht ja ein Infizierter, der aus einem Nichtrisikogebiet einreist und alles wieder in Gang setzt.

Australien hat wohl genau das vor ...






Dieser Beitrag wurde am 14.10.2020 09:58 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 14.10.2020 - 10:52 Uhr
Usercontrail55
User (4581 Beiträge)
Ja, aber sie bewegen sich unter Anwendung der Coronaregeln.
Wenn man stringent darauf achtet und diese vehement einfordert und Missachtung sanktioniert, dann würde auch ein von Außen kommender Infizierter sich schnell totlaufen und er würde das nicht weitergeben.

Wenn mann stringent ..., dann würde... - Dass aber genau das nur unzureichend funktioniert, weil zu viele "quer" bzw nicht denkende Egoisten bewusst rücksichtslos oder gedankenlos permanent gegen Corona-Auflagen verstoßen, da sind wir uns einig, oder?
Ja klar. Das Argument war ja, wenn es nicht funktioniert nützt auch das Abschotten nichts. Komplett zu macht keiner und ob einer oder hundert das mitbringen ändert nur die Geschwindigkeit, aber nicht ob sich das großflächig verteilt. Siehe USA und auf der anderen Seite Neuseeland. Auch da kommt immer wieder mal was rein, aber die isolieren das sehr schnell und es läuft sich immer wieder tot.
Daher ist es zunächst völlig unerheblich, welche Mutation wo vorkommt oder man mehrfach infiziert werden kann.

Da auch eine stringente Anwendung von Coronaregeln nicht Null Infektionen bewirkt, kommt es mMn immer darauf an, wie groß die Infektionsgefahr statistisch ist.
Die Anzahl der Infizierten ohne Quarantäne, die Anzahl der Begegnungen und eine potentiell erhöhte Ansteckungsfähigkeit einer anderen Corona-Variante spielen da alle mit rein.
Das ist aber für das Risikogebiet unrelevant. Auch in einem Nicht-Risikogebiet könnte sich eine aggresivere Variante entwickeln. Da gibt es aber keine Reiseeinschränkung. Das ist ja das Hauptargument, man schießt mit Schrot auf Spatzen. Irgendwas wird man schon treffen, aber nicht nur den einen Spatzen auf dem Baum, sondern alle Tiere darauf die auf der getroffenen Seite sind. Was sich hinter dem Baum befindet trifft man nicht und am Ende ist auch der Baum tot.
So habe ich die Hauptkritik an den Reisebeschränkungen verstanden.

Die Ansteckungen unter Einhaltung Corona-Regeln werden in allen Fällen zB. um 75% reduziert (kA wieviel genau, ist nur ein Beispiel). Aber eben nicht auf null.

D.h. es macht sehr wohl einen Unterschied, ob ich zusätzlich hunderte oder tausende Personen aus Risikogebieten weiträumig einfliegen lasse oder nicht, denn 25% von wenigen Ansteckungen sind weniger als 25% von vielen Ansteckungen.
Zudem sorgen ja gerade Touristen und Geschäftsreisende für eine überproportional hohe Anzahl an Begegnungen ...

Gebiete wie Neuseeland sind ja nur deswegen frei, weil dort konsequent isoliert wird und auf die Einhaltung der Regeln geachtet wird.

Und weil sie sich zusätzlich massiv abschotten. Gerade Neuseeland.

Die müssten sich ja nach Ihrer Theorie so lange abschotten bis die Welt Corona frei ist. Sonst reicht ja ein Infizierter, der aus einem Nichtrisikogebiet einreist und alles wieder in Gang setzt.

Australien hat wohl genau das vor ...
Nicht ganz, auch da gibt es Reisemöglichkeiten. Das Entscheidende ist der Umgang nach der Einreise. Wenn der nicht funktioniert nützt auch alle Restriktion nicht. Schönes Beispiel für die Schrotflinte.

Dieser Beitrag wurde am 14.10.2020 10:53 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 14.10.2020 - 11:36 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Ja klar. Das Argument war ja, wenn es nicht funktioniert nützt auch das Abschotten nichts. Komplett zu macht keiner und ob einer oder hundert das mitbringen ändert nur die Geschwindigkeit, aber nicht ob sich das großflächig verteilt. Siehe USA und auf der anderen Seite Neuseeland. Auch da kommt immer wieder mal was rein, aber die isolieren das sehr schnell und es läuft sich immer wieder tot.

Dann lautet die Frage also: Wie diszipliniert man alle seine Mitbürger um entsprechende Isolation vornehmen zu können? Staatsgewalt bzw. massenhafte Verfolgung durch Behörden möchte ich ausschließen und mit logischen Argumenten ist Maskenverweigeren und Quarantänebrechern bekanntermaßen ja auch nur begrenzt beizukommen...
Ich habe es schon früher geschrieben: Gerade diese Personengruppe sorgt für einen längeren Pandemieverlauf und schwerere wirtschaftliche Auswirkungen als es notwendig wäre.


Das ist aber für das Risikogebiet unrelevant. Auch in einem Nicht-Risikogebiet könnte sich eine aggresivere Variante entwickeln. Da gibt es aber keine Reiseeinschränkung.

Das Geschehen ist ja nicht statisch. Wenn/Falls sich eine aggressivere Variante in einem Gebiet entwickelt, führt das dort zu mehr Infektionen. Dadurch wird es zum Risikogebiet und erst dann werden Reisen mittels der "Ampel" verhindert.


Australien hat wohl genau das vor ...
Nicht ganz, auch da gibt es Reisemöglichkeiten. Das Entscheidende ist der Umgang nach der Einreise. Wenn der nicht funktioniert nützt auch alle Restriktion nicht.

Gerade die Luftfahrt-Lobby hat doch alle Formen von Quarantäne nach einer Einreise oder Tests die über einen einzigen, wenig aussgekräftigen Test bei der Einreise hinausgehen, als "Quasi-Lockdown" und "Reiseverbot" madig gemacht.

Ich verstehe das schon so, dass wir Reise-Quarantäne aufgrund vieler Verstöße und politischer Widerstände als weitgehend nicht durchsetzbar betrachten und als nächstbestes Werkzeug die Reisen in bestimmte Gebiete möglichst weit einschränken.

Wenn da weltweit mehr Vernunft statt Egoismus am Werke wäe, bräuchte man vermutlich auch nicht die große "Schrotflinte" ...

Dieser Beitrag wurde am 14.10.2020 12:18 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 14.10.2020 - 13:03 Uhr
Usercontrail55
User (4581 Beiträge)
Ja klar. Das Argument war ja, wenn es nicht funktioniert nützt auch das Abschotten nichts. Komplett zu macht keiner und ob einer oder hundert das mitbringen ändert nur die Geschwindigkeit, aber nicht ob sich das großflächig verteilt. Siehe USA und auf der anderen Seite Neuseeland. Auch da kommt immer wieder mal was rein, aber die isolieren das sehr schnell und es läuft sich immer wieder tot.

Dann lautet die Frage also: Wie diszipliniert man alle seine Mitbürger um entsprechende Isolation vornehmen zu können? Staatsgewalt bzw. massenhafte Verfolgung durch Behörden möchte ich ausschließen und mit logischen Argumenten ist Maskenverweigeren und Quarantänebrechern bekanntermaßen ja auch nur begrenzt beizukommen...
Ich habe es schon früher geschrieben: Gerade diese Personengruppe sorgt für einen längeren Pandemieverlauf und schwerere wirtschaftliche Auswirkungen als es notwendig wäre.


Das ist aber für das Risikogebiet unrelevant. Auch in einem Nicht-Risikogebiet könnte sich eine aggresivere Variante entwickeln. Da gibt es aber keine Reiseeinschränkung.

Das Geschehen ist ja nicht statisch. Wenn/Falls sich eine aggressivere Variante in einem Gebiet entwickelt, führt das dort zu mehr Infektionen. Dadurch wird es zum Risikogebiet und erst dann werden Reisen mittels der "Ampel" verhindert.


Australien hat wohl genau das vor ...
Nicht ganz, auch da gibt es Reisemöglichkeiten. Das Entscheidende ist der Umgang nach der Einreise. Wenn der nicht funktioniert nützt auch alle Restriktion nicht.

Gerade die Luftfahrt-Lobby hat doch alle Formen von Quarantäne nach einer Einreise oder Tests die über einen einzigen, wenig aussgekräftigen Test bei der Einreise hinausgehen, als "Quasi-Lockdown" und "Reiseverbot" madig gemacht.

Ich verstehe das schon so, dass wir Reise-Quarantäne aufgrund vieler Verstöße und politischer Widerstände als weitgehend nicht durchsetzbar betrachten und als nächstbestes Werkzeug die Reisen in bestimmte Gebiete möglichst weit einschränken.

Wenn da weltweit mehr Vernunft statt Egoismus am Werke wäe, bräuchte man vermutlich auch nicht die große "Schrotflinte" ...
Darauf läuft es hinaus, egal mit welcher Methode.
Beitrag vom 14.10.2020 - 16:39 Uhr
Usercontrail55
User (4581 Beiträge)
@ErikM
Das meinte ich
 https://www.airliners.de/reisen-rki/57789
Beitrag vom 14.10.2020 - 16:58 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (1629 Beiträge)
Naja, ich sehe schon, dass es ein größeres Risiko ist; wenn man mal die Zahlen von de JHU und von Wikipedia nimmt, dann hätte man:

Hamburg, knapp 1,85 Mio Einwohner; 1575 akut Infizierte
Rom, knapp 2,9 Mio Einwohner; 10k akut Infizierte

In Hamburg habe ich also, wenn ich einen anderen Hamburger treffe, das 0,085%ige Risiko, dass der Infiziert ist. In Rom wären das schon 0,34% Risiko. Ich habe also in Rom das 4-fache Risiko, dass ich mich "auf der Straße" infiziere.

So zumindest die reine Mathematik...ob jetzt 0,085% oder 0,34% ein wirklich hohes Risiko sind, das sei mal dahin gestellt.