War ja klar, ein US Gericht....

War ja klar, ein US Gericht....

Naja, wenn in der Klageschrift tatsächlich folgendes stand: "Um das erfolgreiche Konkurrenzmodell Airbus A320neo einzuholen, habe Boeing nie vorgehabt, mit der 737 MAX ein "lufttüchtiges, sicheres und fehlerfreies" Flugzeug zu liefern, heißt es in der Klageschrift." - dann hätte eine solche Klage selbst vor einem europäischen Gericht keine Aussicht auf Erfolg gehabt.

War ja klar, ein US Gericht....

Es war ein Gamble. Hätte die Leasinggesellschaft gewonne, hätte Boeing richtig viel zu verlieren gehabt. US-Gerichte sind nicht zimperlich im Verhängen von Strafen.

War ja klar, ein US Gericht....
Stammtisch

War ja klar, ein US Gericht....
Stammtisch

Wie nennen sie es denn sonst, MCAS so der Zulassungbehörde vorzuenthalten?

Versehen? Nötige Schummelei? Normales Vorgehen?

Boeing kommt viel zu milde raus aus der Geschichte, v.a. wenn man das mit VW bei Dieslgate (0 tote) und BP (Deepwater Horizon) vergleicht.

Gerade VW bietet sich an, schliesslich haben auch die eine Behörde getäuscht.

War ja klar, ein US Gericht....
Stammtisch

Wie nennen sie es denn sonst, MCAS so der Zulassungbehörde vorzuenthalten?

Egal wie ich es nenne, darum ging es in der Klageschrift nicht. Für den Umgang mit der Zulassungsbehörde gibt es ein anderes Urteil. Ihnen gefällt das Urteil nicht, völlig ok. Aber zu sagen das läge daran, weil es ein amerikanisches Gericht war, das ist, nun ja, Stammtisch
Versehen? Nötige Schummelei? Normales Vorgehen?
Es konnte keine böswillige Absicht bewiesen werden. Äpfel und Birnen werden gemischt damit es passt - Stammtisch
Boeing kommt viel zu milde raus aus der Geschichte, v.a. wenn man das mit VW bei Dieslgate (0 tote) und BP (Deepwater Horizon) vergleicht.
Das ist Ihre Ansicht. VW und Boeing - Äpfel und Birnen werden verglichen - Stammtisch
Gerade VW bietet sich an, schliesslich haben auch die eine Behörde getäuscht.
Siehe oben - Äpfel und Birnen werden verglichen - Stammtisch


Dieser Beitrag wurde am 17.03.2021 15:15 Uhr bearbeitet.

Es gibt mindestens einen Punkt der betrügerische Absicht unterstellt.
Das ist der Eingriff von Boeing beim MCAS als es nach den ersten Simulationen merkte, dass gewisse Flugzustände durch MCAS mit den 0,6° nicht ausreichen um in gewissen Situationen gefährliche Flugzustände zu vermeiden. MCAS ist nicht dazu da es wie eine NG fliegen zu lassen sondern um manche Situationen abfangen zu können und zwar schneller wie Boeing meint es Piloten schaffen können.

Der FAA wurde ein Eingriff von 0,6° gemeldet zur Dokumentation und es wurde seitens Boeing auf 2,5° erhöht was eine erhebliche Abweichung bedeutet. Das Boeing selbst die Zertifizierung in 80% übernahm ist natürlich kein Betrug. Betrug ist e, den Wert ohne Angabe an die FAA und auch an den Kunden dieses Flugzeuges, nicht weiter zu geben. Es wird etwas verkauft was mit vollen Wissen nicht dem entspricht was auf dem Papier steht.

VW hat einen Software, die die Motoren und damit die Abgase regelt. Diese Software erkennt/erkannte ob das Fahrzeug auf eine Meßstation steht oder real gefahren wird. Immer wenn es real gefahren wird so ist der Eingriff weniger und damit mehr Ausstoß von Feinstaub und CO2. Boeing hat eine Software die viel mehr in die Steuerung des Flugzeuges eingreift ohne das die Piloten von dieser Software wissen, selbst wenn sie es wüßten stimmt der Eingriffswert nicht und auch die Bodencrews, Flugzeugeigner oder die FAA wußten davon nichts.

Wie kann das kein Betrug sein? Das ist doch gar mit Vorsatz so gemacht worden. Es wurde mit Vorsatz ein Produkt entworfen, gebaut und verkauft was so weder den Sicherheitsansprüchen genügte noch den Zertifizierten Unterlagen zum zertifizierten Flugzeug,

Schlimmer noch, es wurde ja in den Sims getestet und die Chef Test Piloten meldeten die schlimmen Zustände und es wurde noch viel mehr getestet was dann zum größeren Eingriff führte. Also zu sagen, es wurde zu wenig getestet kommt dem doch nicht gleich und ist sogar Irreführung.

Dazu wußte Boeing von all diesen Fehlern früh. Es gibt genug E-Mails die das belegen und wo diese Einwände von den Testpiloten und anderen Angezeigt wurden. Also wenn Boeing intern darauf nicht reagiert, aber nachweislich sich wußte und daraus auch Entschied den Eingriff zu vergrößern so ist das mit Vorsatz das Produkt zu verändern und es ist mit Vorsatz passiert, die Käufer, die Piloten, die FAA und andere zu täuschen und zu betrügen um die Zulassung zu bekommen.

Ein weiterer Betrug ist mit vollem Wissen der Weiterbetrieb ohne Update der MCAS Software nach dem ersten Absturz. Der FAA lagen sehr früh, auch Boeing, Hinweise vor was passierte. Es wurde auf die Piloten geschoben aber gleichzeitig mit der FAA ausgemacht bis Januar ein Update zu bringen und Aufzuspielen. Dieses Update kam, wie wir wissen bis Ende 2020, nicht. Es wurde mit vollem Wissen Abgestritten und gelogen obwohl Boeing wusste was passierte und warum es passierte. Siehe Betrug 1 oben.

Dieses Urteil kann nicht Objektiv getroffen worden sein. Die Liste der Verfehlungen von Boeing, der Lügen und der Ausreden, der Fehler und der Versäumnisse ist 20 und mehr Punkte lang und dies nur bei der 737 MAX. Da ist nicht die 787 dabei, nicht die 777X und auch nicht die KC-46 und weiteres. Alleine die Liste bei der 737 MAX reicht aus um zu sehen das Boeing durch und durch grob fahrlässig, minderwertige Produkte anbietet die nicht dem Sicherheitsstandard der Luftfahrt genügen, wo gelogen wird, wo vergessen wird (der Chefermittler wollte vom MCAS Eingriff von 2,5° nicht einmal was wissen, wo keine Aufklärung transparent und für die Luftfahrt so wichtigen Nachhaltigkeit bei der Aufarbeitung anliegt.

Das ist sicher nicht alles Betrug aber die zwei Punkte oben aus meiner Sicht klar schon und deswegen ist dieses Urteil lächerlich, politisch motiviert und so nicht haltbar. Da die USA demnach nicht nach rechtsstaatlichen Prinzipien handelt und deren Justiz hier nicht nach internationalen Standards handeln kann oder will sollte Boeing auf internationaler Ebene verklagt werden.

Das ist keine Frage der Politik, dass ist eine Frage der Sicherheit der zivilen Luftfahrt. Kommt Boeing mit all dem weiter so durch gefährdet es in Zukunft weiter das Leben der Menschen die ihre Produkte tagtäglich nutzen. Mit dem vollen Wissen das dies gefährlich ist.

@triangolum

Danke, dann spare ich mir die antwort an COntrail, weil ich den Beitrag 100% unterschreiben kann. Die richtige Frage ist:

"Wie kann das kein Betrug sein?"
Das ist dabei:
"VW hat einen Software, die die Motoren und damit die Abgase regelt. Diese Software erkennt/erkannte ob das Fahrzeug auf eine Meßstation steht oder real gefahren wird. Immer wenn es real gefahren wird so ist der Eingriff weniger und damit mehr Ausstoß von Feinstaub und CO2. Boeing hat eine Software die viel mehr in die Steuerung des Flugzeuges eingreift ohne das die Piloten von dieser Software wissen, selbst wenn sie es wüßten stimmt der Eingriffswert nicht und auch die Bodencrews, Flugzeugeigner oder die FAA wußten davon nichts."


Natürlich ist das betrug, was denn auch sonst?
Und wer meint das ist kein Vorsatz, naja. Dann halt Christkind, Weihnachtsmann und Osterhase am selben Tag.
Wobei es sogar schlimmer ist wenn es kein Vorsatz war, aber darauf deuten die E-Mails ja nicht im Ansatz hin.

Ach egal, wir hatten das Thema. Die Amis werden Boeing nicht angehen, das ist klar.
Zum Glück haben die Chinesen ein Auge drauf.

Ich sehe die Frage rechtlich korrekt beantwortet:
Die Klage war ja: "Um das erfolgreiche Konkurrenzmodell Airbus A320neo einzuholen, habe Boeing nie vorgehabt, mit der 737 MAX ein "lufttüchtiges, sicheres und fehlerfreies" Flugzeug zu liefern, heißt es in der Klageschrift.

Vielmehr habe das Boeing-Management die eigene Designabteilung unter Zeitdruck gesetzt und die fehlerhafte Flugsteuerung später "nicht ausreichend getestet."

Die Frage ist hier bestand von Anfang an Vorsatz oder anders ausgedrückt, sie wollten von Anfang an Menschen töten. Das sehe ich nicht als erfüllt oder ich habe bisher noch keinen Beweis dafür gesehen.

Korrekt ist für mich Tötung im Affekt (um bei der Analogie zum Mord zu bleiben) Am Anfang wollten sie noch ein gutes Flugzeug bauen und dann haben sie gemerkt, dass sie das nicht ohne Schummelei schaffen und dann wurde der Betrug immer grösser und es wurden immer mehr Personen involviert.

Also Heimtücke, wie man das nennt, sehe ich hier nicht. Also der Willen von Boeing war nicht darauf gerichtet, ihren Kunden schlechtes anzutun, sondern ihnen ein Flugzeug zu verkaufen, was nur mit Tricks fliegt. Ihre Hoffnung war, dass es nie einer merken wird und das sie und ihre Kunden damit goldene Profite einfliegen.

Für mich wurde die Klage korrekt abgewiesen. Bei einer anderen Klage kann das schon anders aussehen

Ich will auf keinen Fall Boeing frei sprechen aber wenn ich sie wegen Betruges ran kriegen will, dann darf ich sie nicht wegen Autodiebstahl verklagen. Da wird die Klage abgewiesen.

Ich sehe die Frage rechtlich korrekt beantwortet:
Die Klage war ja: "Um das erfolgreiche Konkurrenzmodell Airbus A320neo einzuholen, habe Boeing nie vorgehabt, mit der 737 MAX ein "lufttüchtiges, sicheres und fehlerfreies" Flugzeug zu liefern, heißt es in der Klageschrift.

Vielmehr habe das Boeing-Management die eigene Designabteilung unter Zeitdruck gesetzt und die fehlerhafte Flugsteuerung später "nicht ausreichend getestet."

Die Frage ist hier bestand von Anfang an Vorsatz oder anders ausgedrückt, sie wollten von Anfang an Menschen töten. Das sehe ich nicht als erfüllt oder ich habe bisher noch keinen Beweis dafür gesehen.

Korrekt ist für mich Tötung im Affekt (um bei der Analogie zum Mord zu bleiben) Am Anfang wollten sie noch ein gutes Flugzeug bauen und dann haben sie gemerkt, dass sie das nicht ohne Schummelei schaffen und dann wurde der Betrug immer grösser und es wurden immer mehr Personen involviert.

Also Heimtücke, wie man das nennt, sehe ich hier nicht. Also der Willen von Boeing war nicht darauf gerichtet, ihren Kunden schlechtes anzutun, sondern ihnen ein Flugzeug zu verkaufen, was nur mit Tricks fliegt. Ihre Hoffnung war, dass es nie einer merken wird und das sie und ihre Kunden damit goldene Profite einfliegen.

Für mich wurde die Klage korrekt abgewiesen. Bei einer anderen Klage kann das schon anders aussehen

Genau darum geht es. Was wurde geklagt, wie war das fomuliert, wie genau lautet das Urteil?

Nichts in den Auflistungen von @krüger und @triangloum nimmt Bezug auf diese Differenzierung, es heißt nur "War ja klar, ein US Gericht...." und dann eine Reihe von Beispielen und als Referenz VW. Das ist völlig unbrauchbar, da es auf jedes Detail ankommt.

Wer sich interessiert findet die Klageschrift hier
 https://www.whipgroup.com/wp-content/uploads/2019/12/Timaero_Complaint.pdf

Welcher Punkt der Klageschrift ist hier mit VW vergleichbar?

Im Urteil wurde einiges gekippt und einiges weiter zugelassen und einiges muss, wenn man bestimmte Vorwürfe weiter aufrechterhalten will, umformuliert werden.

Urteil gibt´s hier, muss man sich kostenfrei registrieren.
 https://www.law360.com/commercialcontracts/articles/1365257?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=section

Vor diesem Hintergrund bleibe ich dabei, "War ja klar, ein US Gericht...." sehe ich als Stammtischphrase.

Das heißt nicht, man kann nicht dafür sein, dass Boeing insgesamt hart bestraft wird.

Dieser Beitrag wurde am 17.03.2021 18:14 Uhr bearbeitet.