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Community / / Lufthansa startet Probelauf für Cor...

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Beitrag vom 12.11.2020 - 10:05 Uhr
UserMark Pieper
User (20 Beiträge)
Zur Klarstellung: Auch der PCR-Test weist nicht den COVID-19-Erreger als solchen nach. Der echte Virusnachweis wäre im Labor zwar möglich und so wird es auch mit den Proben der Sentinel-Praxen des RKI tatsächlich schon lange Zeit gehandhabt (dabei werden allerhand unterschiedliche Viren nachgewiesen), allerdings ist dieses Verfahren für die große Anzahl an "erforderlichen" Testen schlicht nicht darstellbar. Man sollte in der Berichterstattung nicht so tun, als ob der PCR-Test dies könnte.
Beitrag vom 12.11.2020 - 11:20 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Zur Klarstellung: Auch der PCR-Test weist nicht den COVID-19-Erreger als solchen nach.

Richtig, sondern das Erbgut des Virus.

Der echte Virusnachweis wäre im Labor zwar möglich
Man sollte in der Berichterstattung nicht so tun, als ob der PCR-Test dies könnte.

"echt"?
Da stellt sich die Frage wo da ein Unterschied sein soll. Was hätte Virus-Erbgut in Ihrem Hals verloren, falls da keine Viren seins sollten?
"Man" sollte mal eher nicht so tun, als wären solche Spitzfindigkeiten irgendwie zielführend.





Beitrag vom 12.11.2020 - 11:51 Uhr
UserMark Pieper
User (20 Beiträge)
Lieber EricM,

diese "Spitzfindigkeiten" sind meiner Meinung nach sehr wichtig, um das Gesamtgeschehen besser einordnen und relativieren zu können.

Ja, angenommen, es werden Bruchstücke des Erbmaterials durch einen PCR-Test nachgewiesen, kann man davon ausgehen, dass die betroffene Person in Kontakt mit diesem Virus gekommen ist. Man kann jedoch mitnichten konstatieren, dass es sich auch wirklich um vermehrungsfähiges Virus handelt. Wenn man Ihr Auto untersuchen würde, könnte man Ihr Erbgut nachweisen, obwohl Sie sich nicht mehr darin befinden.
Und genau dies ist der Unterschied zwischen dem PCR-Test und dem "echten" Virusnachweis im Labor, bei dem vollständige Viren isoliert werden. Man kann sie dann sogar unter dem Mikroskop sehen. Allein der Nachweis vermehrungsfähiger Viren kann zeigen, dass die betreffende Person auch ansteckend ist. Vermehrt sich das Virus nicht in einem Individuum, beispielsweise weil das Immunsystem dies verhindert, so ist nach kürzester Zeit kein vermehrungsfähiges Virus mehr da. Ganz anders bei Bakterien, die ungleich länger leben können (wobei Viren per Definition nicht leben).

Ich glaube, dass die Schnelltest-Strategie, die jetzt von mehreren Airlines gestartet wird, ein richtiger Schritt sind, um aus dem staatlich verordneten Krisenmodus hin zu einem normaleren Leben im Allgemeinen und normaleren Reisen im Speziellen sein kann. Daher befürworte ich diese Maßnahme ausdrücklich.

Ich wollte aber dem Unterton in der Berichterstattung entgegentreten, der suggeriert, dass der Schnelltest keinen Virusnachweis erbringt und der PCR-Test schon. Dies ist falsch.


Mit freundlichen Grüßen


Mark Pieper
Beitrag vom 12.11.2020 - 12:45 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Lieber EricM,

diese "Spitzfindigkeiten" sind meiner Meinung nach sehr wichtig, um das Gesamtgeschehen besser einordnen und relativieren zu können.

Ihr Hals ist in Gegensatz zu ihrem Auto ein aktives biologisches System, dessen Oberfläche/Schleimhaut ständig regeneriert wird und das eine funktionierende Immunabwehr besitzt.
Der Fund von Viren DNA/RNA korreliert in aller Regel also durchaus mit dem Fund von Viren, anders als auf unbelebten Oberflächen.
Ein positiver PCR Test ergibt lediglich keine Aussage über die Anzahl der Viren jenseits einer für das Ansprechen notwendigen Minimalmenge.
Das ist aber auch die einzige "Unsicherheit" dieses Tests.

Auf jeden Fall ist der Umkehrschluss, den manche Menschen ziehen, dass nämlich ein positiver PCR Test angeblich noch lange keine Infektion nachweist, falsch.

Ich glaube, dass die Schnelltest-Strategie, die jetzt von mehreren Airlines gestartet wird, ein richtiger Schritt sind, um aus dem staatlich verordneten Krisenmodus hin zu einem normaleren Leben im Allgemeinen und normaleren Reisen im Speziellen sein kann. Daher befürworte ich diese Maßnahme ausdrücklich.

Danke ich auch. Schaden kann das nicht.

Ich wollte aber dem Unterton in der Berichterstattung entgegentreten, der suggeriert, dass der Schnelltest keinen Virusnachweis erbringt und der PCR-Test schon. Dies ist falsch.

Das tut der Artikel auch nicht.
Aussage 1:
Die Antigen-Schnelltests weisen nicht den Covid-19-Erreger als solchen nach, sondern mit diesem verbundene Proteine. Die Funktionsweise ähnelt einem Schwangerschaftstest, die Ergebnisse sollen nach 30 bis 60 Minuten vorliegen.

ist richtig.

Aussage 2:
Allerdings sind die Tests ungenauer als die üblichen PCR-Tests.

ist auch richtig.
Der Text bei Aero macht keine falschen Angaben und einen "Unterton" kann ich hier auch nicht rauslesen.
Beitrag vom 12.11.2020 - 13:09 Uhr
User
User ( Beiträge)
Wenn EricM mal wieder keine Ahnung hat ...

PCR Tests weisen im Grunde nur bis zu 30 Basenpaare lange Primer Sequenzen in einem mehrere Zehntausend Basenpaaren langen Virus (bzw. in Bruchstücken von ihm) nach ...

Diese Sequenzen sind natürlich mehr oder weniger spezifisch für den Virus aber halt auch nicht wirklich. Es ist nämlich nicht so dass die Natur jedes mal mit nem leeren Blatt Papier anfängt sondern viele Bauteile wiederverwendet und so kann es durchaus sein dass der Corona PCR Test positiv wird wenn irgendein anderes "Viech" irgendwo zufälligerweise dasselbe Protein verwendet.

Bei den verwandten Coronaviren ist das matürlich oft der Fall, sonst wären sie ja auch nicht verwandt.

Jetzt könnte man natürlich mit mehr Zeit und Geld einen zuverlässigeren PCR Test mit vielen verschiedenen Primern produzieren oder man lässt es und verwendet eben einen der auch auf Bananen anspricht ...
Beitrag vom 12.11.2020 - 13:25 Uhr
User
User ( Beiträge)
Es gibt also sehr wohl Möglichkeiten wie Virus Primer-Sequenzen ohne Virus in den Hals kommen können.

Zum einen können sie einen anderen Ursprung haben und zum anderen kann es sich dabei nur um ein einziges Bruchstück von einem Virus handeln.

Man hat als Außenstehender evtl. nicht so die Vorstellung wie unglaublich schmutzig unsere Umgebung eigentlich ist, wenn irgendwo ein Covid Infizierter hintatscht und der Virus nach ner Minute schon durch das Licht getötet wurde (Schmierinfektion geht ja anscheinend nicht) und mit der Zeit noch weiter zerfällt, evtl. sogar mal halbherzig drüber gewischt wird, dann kann man den Virus und sogar das Erbgut des Infizierten noch nach Wochen und länger nachweisen.



Für einen positiven PCR Test reicht nämlich schon ein einziges Bruchstück von einem Virus, für eine Infektion braucht es hunderte vollständige und funktionierende Viren.

Ich möchte an der Stelle das ZIB2 Interview mit Franz Allerberger empfehlen.
Beitrag vom 12.11.2020 - 13:25 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
@Karl Rapp
Jetzt könnte man natürlich mit mehr Zeit und Geld einen zuverlässigeren PCR Test mit vielen verschiedenen Primern produzieren oder man lässt es und verwendet eben einen der auch auf Bananen anspricht ...

Wenn ich Ihnen jetzt erkläre, dass Sie da was falsch verstanden haben, glauben Sie es mir doch nicht... also lesen Sie mal schön weiter Facebook und Telegram und ich drücke Ihnen die Daumen, dass Sie keine Bananeninfektion bekommen :-)

Dieser Beitrag wurde am 12.11.2020 13:26 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 12.11.2020 - 14:14 Uhr
User
User ( Beiträge)
Immer wieder dasselbe:
Sobald EricM die "Argumente" ausgehen, wird er beleidigend und unterstellt dann wieder irgendwelche kruden Verschwörungstheorien...
Erklären Sie doch mal, was Herr Rapp angeblich falsch verstanden hat - Herr Allerberger und andere haben sie jedenfalls, die (sachlichen) Argumente, auf die sich Herr Rapp bezieht!
Beitrag vom 12.11.2020 - 14:59 Uhr
User
User ( Beiträge)
Nicht falsch verstehn EricM.

Bei inzwischen 7% (vor kurzem noch viel weniger) positiver Tests von allen durchgeführten spielen diese Dinge nunmal eine Rolle.

U.a. laut Franz Allerberger scheidet der Mensch übrigens noch Wochen nach überstandener Infektion Bruchstücke des Virus aus.

Das plus die Tatsache das grundsätzlich nicht jeder Erkrankter gleich stark ansteckend ist was der Fall der Chinesin ja gezeigt hat (wäre jeder der von ihr infizierten so ansteckend gewesen wie sie selber dann hätte man den Ausbruch garnicht mehr unter Kontrolle bekommen) wo man den Ausbruch sehr schnell in den Griff bekommen hat beweist auch dass sie unrecht haben mit ihrer These dass jeder mit Corona infizierte/ getestete auch ansteckend ist.



Das mit den PCR Tests ist übrigens nur meine eigene Meinung und nicht von irgendwem übernommen.
Beitrag vom 12.11.2020 - 16:02 Uhr
Usermenschmeier
User (709 Beiträge)
Also ich liege seit 3 Tagen mit einer labortechnisch bestätigten Influenza Erkrankung zuhause.

Und dieser tolle Corona PCR Test, der am Montag gemacht wurde, ist positiv. Der weist also irgendwas nach, aber mit Sicherheit nicht nur Corona.
Seine Entscheidungen auf derartig ungeeigneten Testen zu begründen, spottet eigentlich jeder Beschreibung.

Zum Glück haben wir in der Luftfahrt genauere Tests, sonst gäbe es jedes Jahr zig tausende Tote



Beitrag vom 12.11.2020 - 16:10 Uhr
Usermenschmeier
User (709 Beiträge)
Ach ja, bevor hier gleich tolle Tips von EricM kommen.

Aufgrund meines Alters (70+) habe ich mich dieses Jahr zum dritten Mal in meinem Leben gegen die Grippe impfen lassen. Zum dritten mal habe ich jetzt 8-10 Wochen später eine Grippe bekommen.

Zum Glück verläuft diese auch dieses Mal sehr mild.
Beitrag vom 12.11.2020 - 16:13 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
@menschmeier
Gute Besserung
Beitrag vom 12.11.2020 - 22:30 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
U.a. laut Franz Allerberger scheidet der Mensch übrigens noch Wochen nach überstandener Infektion Bruchstücke des Virus aus.

Ja, sicher.
Das ist aber nur relevant, falls Sie zu den 0,x Promille der Bevölkerung gehören, die in den letzten Wochen Covid-19 hatten.
Das führt weder zu angeblich zu hohe Testzahlen, noch lässt das hohe False-Positve Raten vermuten. Einfach weil > 95% der Menschen nach allem was wir wissen Corona noch nicht hatten. Schon gar nicht in den letzten Wochen.

Das plus die Tatsache das grundsätzlich nicht jeder Erkrankter gleich stark ansteckend ist was der Fall der Chinesin ja gezeigt hat (wäre jeder der von ihr infizierten so ansteckend gewesen wie sie selber dann hätte man den Ausbruch garnicht mehr unter Kontrolle bekommen) wo man den Ausbruch sehr schnell in den Griff bekommen hat beweist auch dass sie unrecht haben mit ihrer These dass jeder mit Corona infizierte/ getestete auch ansteckend ist.

Infizierte Personen sind nicht einfach entweder klar ansteckend oder klar nicht ansteckend. Da gibt es durchaus graduelle Unterschiede abhängig von Lebenswandel, wie feucht die Aussprache ist, und wie hoch der Anteilder Viren in den Aerosolen ist. Und zusätzlich ändersn sich diese Parameter dynamisch im Lauf der Infektion.
Bei verschiedenen Virenempfängern sind wiederum unterschiedliche Virenmengen für eine efolgreiche Infektion notwendig, abhängig vom Zustand des jeweiligen Immunsystems.

Das Problem ist: Unsere verfügbaren Tests erlauben da keine Unterscheidung. Wir wissen nicht, wer wann genau hochansteckend auf seine Umgebung wirkt und wer wann nicht.

Daher bleibt nichts anderes übrig, als alle infizierten Personen ( also die, bei denen der Test positiv ist) so zu behandeln als wären sie hochansteckend.
Ausser jemand hat eine bessere Idee ...

Und bei aller möglichen Ungenauigkeit sehe ich immer noch keinen Grund, warum die LH Schnelltests ein Problem sein sollten.

Dieser Beitrag wurde am 12.11.2020 22:33 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 13.11.2020 - 09:59 Uhr
UserMark Pieper
User (20 Beiträge)
Lieber EricM,

wie schon erwähnt sind wir ja einer Meinung, was die Schnelltest-Strategie angeht.

Widersprechen muss ich jedoch nochmals inhaltlich den PCR-Test betreffend. Sie sagen vollkommen korrekt, dass unterschiedliche Virenlasten zu unterschiedlichen Verläufen und zu unterschiedlicher Infektiositäten führen. Der PCR-Test lässt aber sehr wohl diese Differenzierung zu. Der sogenannte "Ct-Wert" (Cycle-threshold) gibt an, nach wievielen Vervielfältigungszyklen der Test ein positives Ergebnis anzeigt. Das Problem ist, dass unterschiedliche Labore unterschiedlich viele Zyklen laufen lassen und dies - nicht einmal ein Deutschland - standardisiert. Experten (z.B. auch das RKI) sind sich schon seit der Erfindung des PCR-Testen darüber im Klaren, dass positive Testergebnisse, die erst jenseits von 30 Zyklen auftreten, kein vermehrungsfähiges Virus nachweisen können, da die Virenlast so klein ist. Auch weißt das RKI auf seiner Seite auf o.g. Punkt der Nichtvergleichbarkeit verschiedener Labore hin.


Mit freundlichen Grüßen

Mark Pieper
Beitrag vom 13.11.2020 - 10:37 Uhr
Usermenschmeier
User (709 Beiträge)
Ist etwas OT:

Falls es irgendwen interessiert. Mein positiver PCR Test, der sich als Influenza und nicht als Corona herausgestellt hat, wird trotzdem weiter als positive Corona Infektion gewertet. Eine Korrektur der Meldezahlen, aufgrund der Laborbefunde, findet laut meinem zuständigen Gesundheitsamt nicht statt. Viele Labore und Gesundheitsämter melden, aufgrund der Arbeitsbelastung, schon vor dem Ergebnis das Verifizierungstests.

Oder anders gesagt, alle Virusinfektionen die dieser PCR Test nachweisen kann, werden unter Umständen in Deutschland als Corona Infektion gezählt und veröffentlicht. Ob das nachgewiesene Virus tatsächtlich dieses ist, ist dann unerheblich.
Hätte ich jetzt Kinder im eigenen Haushalt, dann müssten diese auch in Quarantäne und dürften nicht in die Schule oder Kindergarten bzw zur Arbeit. (Aussage Gesundheitsamt)

Diletantismus in reinster Form. Und das ist einem Land, was sich selber als führende Nation in Europa versteht.

BTT:
Tests sind gut, aber sie müssen auch verwertbare Ergebnisse liefern und richtige angewendet werden. Egal ob Schnell Test oder sonstiger Tests. So produzieren sie aber nur noch mehr Datenmüll.
Wir wissen ja bereits heute noch nicht mal ob bei den 20000 Neuinfektionen /Tag nicht evtl 5000 Influenza oder andere Virus Infektionen mit dabei sind.

Ich finde es mehr als peinlich, beschämend und höchst bedenklich, dass wir unsere Kulturelles, soziales udn wirtschaftliches Leben in derartiger Weise zerstören, basierend auf einer katastrophal schlecht durchgeführten Testanalyse und Datenerhebung.
Wenn das bei den Verstorbenen genauso gemacht wird, dann gute Nacht.



Dieser Beitrag wurde am 13.11.2020 10:48 Uhr bearbeitet.
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