Noch so ein euphorisches Elektro-Geldverbrennungs-Projekt, die scheinen alle die Basisgleichung der Aviation, Auftrieb = Gewicht, nicht zu kennen. Mit den Tonnen von Batterien ist die Payload

mein Kommentar von 12:08 wurde abgeschnitten, hier nochmal:

Noch so ein euphorisches Elektro-Geldverbrennungs-Projekt, die scheinen alle die Basisgleichung der Aviation, Auftrieb = Gewicht, nicht zu kennen. Mit den Tonnen von Batterien ist die Payload kleiner = null wenn man über die Platzrunde hinaus fliegen will und das mit 186 Paxen.

"Knackpunkt sind die Batterien. Die heutige Lithium-Ionen-Technologie hat eine rund 40 Mal geringere Energiedichte als Kerosin", wie kann man angesichts dieser physikalischen Gegebenheiten so ein Projekt überhaupt ernsthaft planen. Letztlich geht es wohl nur um das Abgreifen von Steuermitteln im downwind der Greta Histerie. Cargolifter 2.0 lässt grüßen.

Noch so ein euphorisches Elektro-Geldverbrennungs-Projekt, die scheinen alle die Basisgleichung der Aviation, Auftrieb = Gewicht, nicht zu kennen. Mit den Tonnen von Batterien ist die Payload kleiner = null wenn man über die Platzrunde hinaus fliegen will und das mit 186 Paxen.

Das ist alles wahr. Aber hätten Wilbur und Orville Wright sowie ihre Vorgänger und Nachfolger deine Einschätzung befolgt, gäbe es die Luftfahrt und alles was dazu gehört gar nicht. Insofern wünsche ich allen die derartige Projekte verfolgen einen klaren und innovativen Kopf und ein glückliches Händchen.

@RobR,
z. Z. ist nicht viel Neues zu erkennen - ausser der Anzahl der Propeller.

Noch so ein euphorisches Elektro-Geldverbrennungs-Projekt, die scheinen alle die Basisgleichung der Aviation, Auftrieb = Gewicht, nicht zu kennen. Mit den Tonnen von Batterien ist die Payload kleiner = null wenn man über die Platzrunde hinaus fliegen will und das mit 186 Paxen.

Das ist alles wahr. Aber hätten Wilbur und Orville Wright sowie ihre Vorgänger und Nachfolger deine Einschätzung befolgt, gäbe es die Luftfahrt und alles was dazu gehört gar nicht. Insofern wünsche ich allen die derartige Projekte verfolgen einen klaren und innovativen Kopf und ein glückliches Händchen.

Die Wrights haben zweifellos Geschicht geschrieben. Genau genommen haben sie aber nur bereits in Grundzügen bekannte und vorhandene Technik weiter entwickelt/angepasst und in ein Gebilde mit Flügeln integriert und mit viel Mut den Erstflug vollbracht.

Genau das unterscheidet all die nebulösen Start Ups aber von den Wrights. Deren Technik bezüglich der notwendigen gespeicherten Energie ist eben in den Grundzügen Lichtjahre von einer Anwendung entfernt. Wenn dann noch Termine genannt werden ohne das auch nur ansatzweise erklärt wird wie sich der Widerspruch Speicherung/Gewicht lösen läßt entlarvt sich das ganze als vermutlicher Schwindel um Geldgeber abzuzocken.

Das ist alles wahr. Aber hätten Wilbur und Orville Wright sowie ihre Vorgänger und Nachfolger deine Einschätzung befolgt, gäbe es die Luftfahrt und alles was dazu gehört gar nicht. Insofern wünsche ich allen die derartige Projekte verfolgen einen klaren und innovativen Kopf und ein glückliches Händchen.

Stimmt.

Die Wrights haben zweifellos Geschicht geschrieben. Genau genommen haben sie aber nur bereits in Grundzügen bekannte und vorhandene Technik weiter entwickelt/angepasst und in ein Gebilde mit Flügeln integriert und mit viel Mut den Erstflug vollbracht.

Das "nur" im Absatz oben sieht ziemlich deplaziert aus ...

Genau das unterscheidet all die nebulösen Start Ups aber von den Wrights. Deren Technik bezüglich der notwendigen gespeicherten Energie ist eben in den Grundzügen Lichtjahre von einer Anwendung entfernt.

Jeder Erfinder muss mit dem arbeiten was bereits vorhanden ist.
ich denke auch beim Start der Entwicklung des Kitty Hawk Flyers der Wright Brüder, war noch nicht klar, dass diese Idee funktionieren würde.
2 Jahre vor dem Erstflug sah diese Idee wohl noch deutlich spinnerter aus, als elektrisches Fliegen heute.

Wenn dann noch Termine genannt werden ohne das auch nur ansatzweise erklärt wird wie sich der Widerspruch Speicherung/Gewicht lösen läßt entlarvt sich das ganze als vermutlicher Schwindel um Geldgeber abzuzocken.

Investoren brauchen einfach Termine. Die können ihre Modelle sonst nicht rechnen.
Keiner gibt Ihnen Geld, wenn Sie versprechen, "irgendwann" ein Produkt auf den Markt zu bringen - auch wenn das ehrlicher wäre als zB "2032".
Dann seufzt man halt als Ingenieur, dokumentiert seine Schätzungen, best- und worst-case Szenarien und kalkuliert daraus dann die Markteinführung am 27.3.2032 um 18:12, kurz nach der Sportschau...

Davon unabhängig:
Ja, ich möchte auch mal sehen, mit welchen Energiedichten und Leistungsgewichten da gerechnet wird.
Zweifel hab ich auch, aber Betrug zu unterstellen, halte ich noch nicht für angemessen.

Dieses Projekt sieht mir ganz stark nach der Heinkel He 211, ein geplantes Verkehrsflugzeug von 1962 aus.

 https://www.aero.de/news-33961/Start-up-beginnt-Entwicklung-von-Wright-1.html

Nach der Zusammenfassung der zweier Projektstudien für die He 211 wurde das Projekt im März 1962 bei einer Pressekonferenz öffentlich vorgestellt. Ein Vergleich der zu erwartenden Leistungen und der Vermarktbarkeit der vier Entwürfe erbrachte einen eindeutigen Vorteil für die He 211B-1. Bei zwei Mann Besatzung sollten 22 oder mit einer innovativen Schräganordnung der Sitze 24 Passagiere befördert werden. Als Antrieb sollten zwei Zweikreis-Strahltriebwerke General Electric CF700 dienen. Zur Steuerung war ein V-Leitwerk vorgesehen.

Heinkel hatte für die Entwurfsarbeiten bereits 300.000 DM investiert; die Gesamtkosten, um die He 211B-1 serienreif zu machen, wurden jedoch auf 80 Millionen DM veranschlagt.Da trotz der guten Absatzprognosen das Muster keine staatliche Förderung erhielt, wurde die weitere Entwicklung eingestellt.

In diesem Land wurden schon viele ehrgeizige und innovative Projekte auf der Müllkippe der Ignoranz gekippt, f.e. Do31, VJ101, VAK191, HFB320, FW260, FW300, VFW614, HFB314, VC400 etc.

Dieser Beitrag wurde am 02.02.2020 16:27 Uhr bearbeitet.

Die Wrights haben zweifellos Geschicht geschrieben. Genau genommen haben sie aber nur bereits in Grundzügen bekannte und vorhandene Technik weiter entwickelt/angepasst und in ein Gebilde mit Flügeln integriert und mit viel Mut den Erstflug vollbracht.

Das "nur" im Absatz oben sieht ziemlich deplaziert aus ...

Das "nur" ist nicht absolut zu verstehen sondern als Gegensatz zu den nebulösen Versprechungen die Speicherung von sehr viel Elektrizität auf engem Raum mal so eben nebenbei bis 2023 zu lösen. Im Grundsatz ist das seit Beginn der Elektrizität (so ca 150 Jahre?) nämlich nur mit Pumpspeicherwerken und ähnlich aufwendigen und schweren Methoden gelungen.

Investoren brauchen einfach Termine. Die können ihre Modelle sonst nicht rechnen.

Im kleinerem Maßstab bin ich auch Investor. Mich interessieren Termine nicht im geringsten wenn absehbar ist das die Versprechungen völĺig unrealistisch sind. Aber am grauen Kapitalmarkt gehen leider Milliarden von gutgläubigen oder sogar naiven Anlegern verloren.

Bin mal auf die Performance gespannt. Tippe auf 20 Paxe und 100km😁

Die Energiedichte pro Liter ist auch um den Faktor 30 schlechter.

Noch so ein euphorisches Elektro-Geldverbrennungs-Projekt, die scheinen alle die Basisgleichung der Aviation, Auftrieb = Gewicht, nicht zu kennen. Mit den Tonnen von Batterien ist die Payload kleiner = null wenn man über die Platzrunde hinaus fliegen will und das mit 186 Paxen.

Das ist alles wahr. Aber hätten Wilbur und Orville Wright sowie ihre Vorgänger und Nachfolger deine Einschätzung befolgt, gäbe es die Luftfahrt und alles was dazu gehört gar nicht. Insofern wünsche ich allen die derartige Projekte verfolgen einen klaren und innovativen Kopf und ein glückliches Händchen.

Sicherlich haben sich erst nach den Wrights die aerodynamischen Erkenntnisse realisiert,
und sich auch der motorische Antrieb bzgl. PS/Gewicht verbessert. Aber wir werden ja bei den E-Projekten damit konfrontiert,die um fast Faktor 40 schlechtere Energiedichte durch Tonnen von Batterien zu ersetzen und trotzdem noch Auftrieb = Gewicht incl. 180 Paxe zu erreichen. Da nützt auch kein glückliches Händchen, insbesondere da die Leistungsdichte der Batterien bereits grenzwertig ist, wie zahlreiche Brände belegen. Jedenfalls ist die nächsten 1000Jahre keine Erhöhung der Dichte um Faktor 40 zu erwarten,andernfalls hätte man fundamentale Gesetze von Physik und Chemie übersehen.

In der Fliegerei zählt jedes Gramm, dem Range/Payload Verhältnis unterliegen selbst Millionen teure Geräte wie z.B. PiperM600 mit bescheidenen 298kg Load bei max Fuel. Und dann erklären uns die Hyper die E-Motörchen mit hunderten von kg Batterien, das dies die Zukunft seie und wir souverän im Flugtaxi über den automobilen Staus hinwegschweben. ‪

Wer sich durch die "Klimahysterie" verunsichert fühlt, für den bleibt eigentlich in der Luftfahrt nur die Wasserstofftechnologie, letzlich für das Auto auch. Selbst dann ist man mit der geringeren Energiedichte des H2 gegenüber Kerosin konfrontiert.






Die Wrights haben zweifellos Geschicht geschrieben. Genau genommen haben sie aber nur bereits in Grundzügen bekannte und vorhandene Technik weiter entwickelt/angepasst und in ein Gebilde mit Flügeln integriert und mit viel Mut den Erstflug vollbracht.

Genau das unterscheidet all die nebulösen Start Ups aber von den Wrights. Deren Technik bezüglich der notwendigen gespeicherten Energie ist eben in den Grundzügen Lichtjahre von einer Anwendung entfernt. Wenn dann noch Termine genannt werden ohne das auch nur ansatzweise erklärt wird wie sich der Widerspruch Speicherung/Gewicht lösen läßt entlarvt sich das ganze als vermutlicher Schwindel um Geldgeber abzuzocken.

Selbst dann ist man mit der geringeren Energiedichte des H2 gegenüber Kerosin konfrontiert.

Die Energie pro Masse ist für Wasserstoff höher.
Selbst wenn seine Aussagen vorher nicht überprüft, hätte einem der Fakt das Wasserstoff als Raketentreibstoff verwendet stutzig machen sollen.
Waren Sie bei dem Rest der Fakten genauso sorgfältig?

Selbst dann ist man mit der geringeren Energiedichte des H2 gegenüber Kerosin konfrontiert.

Die Energie pro Masse ist für Wasserstoff höher.
Selbst wenn seine Aussagen vorher nicht überprüft, hätte einem der Fakt das Wasserstoff als Raketentreibstoff verwendet stutzig machen sollen.
Waren Sie bei dem Rest der Fakten genauso sorgfältig?

Jain ...
Die Energiedichte von Tank + Treibstoff ist bei den üblichen Nutztemperaturen von 200-330°K für Wasserstoff kleiner, weil ein schwerer Hochdrucktank, dessen Masse deutlich höher ist als die Masse des gespeicherten Wasserstoffs mit verbaut sein muss.

H2 als Raketentreibstoff klappt nur, weil diese erst wenige Munuten vor dem Start mit auf unter 20°K gekühltem H2 betankt werden und so die Tanks keinen Druck aushalten müssen.
Der Rauch/Dunst/Qualm, den man oft an Raketen auf den Launchpads sieht ist rapide verdampfender Wasserstoff, der entweichen muss, damit die Tanks der Rakete durch den Druckanstieg nicht platzen.
Nach ca. 1h wäre der Tank wieder leer.
Flugzeuge/Autos brauchen daher Drucktanks die deutlich schwerer sind.

Ja, auch dieses Elektroflug-Projekt befasst sich nicht mit dem eigentlichen Problem. Antriebe sind kein Problem, die Menschheit ist sehr gut im Bauen von Elektromotoren, Turbinen etc. Der Energiespeicher ist das Problem. Bei einem ähnlichen Projekt aus Bayern (Lilium) ist es nun mehr oder weniger offiziell, dass die kommunizierten Leistungswerte nicht erreicht werden können:

 https://www.nzz.ch/mobilitaet/luftfahrt/lilium-jet-gegenwind-fuer-das-flugtaxi-ld.1537943

Natürlich weiss jeder halbwegs realistisch denkende Ingenieur, dass es z. Z. keinen geeigneten Stromspeicher/Batterie gibt. Jeder Investor wird das auch erfragen.
Werden nun Lilium und Kollegen verkünden, dass die Unternehmen in einem "Winterschlaf" gehen werden, bis der geeignete Energiespeicher verfügbar ist?
M. E. gibt es einen Plan B.
P. S.: Wie effizient müessen Stromspeicher und Stromspeicherung sein. damit die Projekte realisierbar werden?


Dieser Beitrag wurde am 03.02.2020 12:12 Uhr bearbeitet.