Hallo @ Forum,

ich dachte ich mach zu diesem Thema mal ein eigenen Thread auf.
Zuletzt kam bei einem German Wings Flug 4U-816 wieder die Thematik ins Spiel. Bis dahin war es ja doch recht lange ruhig geblieben.
Die kontaminierte Zapfluft wird aber immer ein Thema bleiben. Aus diesem Grund dachte ich, es wäre mal ein gutes neues Thema, welches wir hier mal beleuchten sollten.

Hierzu hätte ich mal folgende Fragen:

- Die LH hatte oder hat mal einen Daten-Koffer gemeinsam mit der DLR in Betrieb auf einer A388. Gibt es dazu schon neue Erkenntnisse?
- Die Boeing 787 bezieht als erstes konventionelles Passagierflugzeug, keine Zapfluft für die Kabine aus den Triebwerken. Gibt es dazu schon Erkenntnisse aus dem Service?


Dieser Beitrag wurde am 28.10.2013 23:19 Uhr bearbeitet.

Ganz interessant zu lesen

 http://www.welt.de/wirtschaft/article130593937/Luft-in-Flugzeugen-ist-gefaehrlicher-als-bekannt.html

Zur Klarstellung:
Die B787 ist nicht das erste Flugzeug, bei dem Zapfluft nicht für die Kabinenluft benutzt wird. Ein Beispiel ist die DC-8.
Lt. einem Fernsehbericht (NDR?) sind ins Besondere nach Langstreckenflügen Reste von Triebwerksöl in der Kabine und im Blut (einer Testperson) nachweisbar. Diese Reste (im Blut) sind meist ungefährlich, weil sie recht bald abgebaut werden. Die Untersuchungen bzw. Analysen wurden von Fachleuten durchgeführt, die sich kritisch mit der Zapfluft auseinandersetzen.
LH soll sich für die Nutzung der Zapfluft für die Kabinenklimatisierung eingesetzt haben (lt. Fernsehbericht).
Lt. diesem Fernsehbericht war (ist?) das Problem der wohl per se mit Triebwerksöldämpfen angereichterten Zapfluft auch bei Dobrindt angekommen.

Insofern kann LH den Koffer wieder einpacken...
RR, GE und CFM müssten an sich nachweisen, dass in den Triebwerken keine Triebwerksöldämpfe in die Zapfluft kommen.


Dieser Beitrag wurde am 27.07.2014 11:29 Uhr bearbeitet.

Ist doch alles kein Problem, wurde schon im März 2009 im Bundestag abgeschmettert - sorry behandelt.

 http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/121/1612179.pdf

Die Chemiker kennen Gasmäuse, die evakuierten Behälter von bis zu 1l Volumen könnten an Bord eines jeden Flugzeuges sein und im Bedarfsfall wird einfach ein Ventil geöffnet, Kabinenluft tritt ein und dann kann man am Gaschromaten Analysen vornehmen - wenn man es denn will.

 http://de.wikipedia.org/wiki/Gasmaus

Zur Klarstellung:
Die B787 ist nicht das erste Flugzeug, bei dem Zapfluft nicht für die Kabinenluft benutzt wird. Ein Beispiel ist die DC-8.
Lt. einem Fernsehbericht (NDR?) sind ins Besondere nach Langstreckenflügen Reste von Triebwerksöl in der Kabine und im Blut (einer Testperson) nachweisbar. Diese Reste (im Blut) sind meist ungefährlich, weil sie recht bald abgebaut werden. Die Untersuchungen bzw. Analysen wurden von Fachleuten durchgeführt, die sich kritisch mit der Zapfluft auseinandersetzen.
LH soll sich für die Nutzung der Zapfluft für die Kabinenklimatisierung eingesetzt haben (lt. Fernsehbericht).
Lt. diesem Fernsehbericht war (ist?) das Problem der wohl per se mit Triebwerksöldämpfen angereichterten Zapfluft auch bei Dobrindt angekommen.

Insofern kann LH den Koffer wieder einpacken...
RR, GE und CFM müssten an sich nachweisen, dass in den Triebwerken keine Triebwerksöldämpfe in die Zapfluft kommen.




"...Ich denke es muss erst einen Grabstein geben, bevor sich jemand mit Nachdruck hierfür interessiert..." (Zitat Boeing intern)

Da wird sich wohl kein Hersteller und keine Behörde mit dem Thema befassen wollen und auch niemand die Untersuchungen vorantreiben. Es sei denn die Passagiere wollen nicht mehr mit solchen Flugzeugen fliegen, dann regelt sich das ganz schnell und die Flugzeuge werden sicher gemacht.


Diesen Fernsehbeitrag findet man unter "Die Story Nervengift im Flugzeug"

 http://www.youtube.com/watch?v=l89YeBN7Wz4



Dieser Bericht ist sehr gut recherchiert und spricht eigentlich für sich.

Die Aussagen von Horst Raab sprechen eine sehr deuliche Sprache wie die Auswirkungen sind auf Piloten sein können. - Auch zu der internen e-mail von Boeing. "...Ich denke es muss erst einen Grabstein geben, bevor sich jemand mit Nachdruck hierfür interessiert" gibt er ein klares Statement.

Beeindruckend waren auch die Auswertungen der Blutwerte, der Kabinenluftproben und der Abstriche aus der Flugzeugkabine (auch von einem A380 und einem Dreamliner) aus dem Selbstversuch und der Hinweis auf die EASA CS 25.832:

"Cockpit und Kabinenluft muss frei von gesundheitsschädlichen oder gefährlichen Konzentrationen von Gasen und Dämpfen sein"


Das erfüllen die meisten der aktuell fliegenden und der in den kommenden Jahren neu ausgelieferten Flugzeuge wohl nicht sicher im Passagierbetrieb.

So könnten sich die Wachstumsprognosen mit diesem "Fume-Event"-Problem doch etwas verändern, wenn es keine sicheren und besseren Lösungen für die Personen an Bord gibt und die Hersteller diesen Weg mit der Zapfluft so weiter gehen.

Danke für den Link zu der Reportage!

Wenn man sich überlegt, dass mit Abstrichen - wie werden in nachhinein die Inhaltsstoffe von Rauchgasen ermittelt - ganz einfach die Gifte in der Kabine nachgewiesen werden konnten, dann frag ich mich, was LH wohl mit dem "Koffer" bewirken wollte? Das mit eingebundene Frauenhoferinstitut diente wohl nur als Alibi?
Das LBA bzw. die BfU weiss nicht, wie man Gasinhaltsstoffe ermitteln kann?

Condor hat also eine entsprechende Versicherung für ihre Piloten abgeschlossen - ohne dass es LH bekannt war?

@swift1212,
das Video ist absolut bemerkenswert.
Der Begriff "Schandfleck" passt leider.
Man spürt praktisch das Denken als "Gesundheits/Kosten - Nutzenanalyse".

Das Problembewustsein hält sich aber auch bei potentielll Betroffenen, die dieses Video sehen könnten, in Grenzen. Gerade mal 1700 Aufrufe werden angezeigt.

Frage: Wenn bis in die 50iger Jahre reine Stauluft in die Kabine geleitet wurde; wie funktionierte deren Erwärmung auf eine angenehme Innentemperatur? Danke im voraus für die Antwort auf die Frage eines Laien.

@Nok,

bei der B777 (z. B.) muß die Zapfluft gekühlt werden, damit sie als Kabinenluft benutzt werden kann...
Bei der B787 funktioniert auch das Erwärmen der Staudruckluft.

Als potentieller Passagier kann man das Risiko für sich als minimal betrachten oder nicht einsteigen!
Z.Z. gibt ab D nur wenige Strecken, die man ohne Zapfluft fliegen kann. So werden B787-Fans gemacht!

Dieser Beitrag wurde am 28.07.2014 16:35 Uhr bearbeitet.

Wenn man sich überlegt, dass mit Abstrichen - wie werden in nachhinein die Inhaltsstoffe von Rauchgasen ermittelt - ganz einfach die Gifte in der Kabine nachgewiesen werden konnten, dann frag ich mich, was LH wohl mit dem "Koffer" bewirken wollte?

Ein Wischtest weist nur das Vorhandensein eines Stoffes auf der abgewischten Fläche nach, aber nicht dessen Herkunft, Häufigkeit, Konzentration in der Luft oder gar dessen Ursachen (Luftverschutzung im Flug, bei der Wartung, Fertigung oder von einem Monteur/Pax mit Altölfleck). Soweit ich mich erinnere wurde TCP nämlich auch schon bei Wischtests in einer 787 gefunden, die diese Rückstände -da ja keine Zapfluft genutzt wird- gar nicht haben dürfte.
Mich erinnert das Ganze an die Kokaintests an Geldscheinen, die in Deutschland zu fast 100% Trefferquote geführt hatten.

 http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/drogengeld-fast-alle-euro-noten-tragen-kokainspuren-a-254372.html

Sinn des "Koffers" sollte es u.a. sein, die Häufigkeit und Dauer des Auftretens, der Konzentration, genauen Zusammensetzung etc. zu ermitteln und daraus Maßnahmen abzuleiten (oder eben auch nicht).
Hoffen wir mal, daß da eine Lösung für die Luftreinigung gefunden und umgesetzt wird, denn die Zapfluft wird uns noch mindestens 30 Jahre zugewedelt.

Sinn des "Koffers" sollte mal gewesen sein, das Problem als solches erstmal überhaupt zu Erkennen und auch zu Bestätigen ...
Da hört es aber auch schon wieder auf. Wahrscheinlich wurde das Problem erkannt, aber eine Bestätigung bedeutet am Ende nur Kosten und Aktionen.
Aus dem Grund liest und hört man auch nichts

Zu dem Tod des Piloten Richard Westgate (43):

"...Demnach steht fest: Westgate litt an Symptomen, die vergleichbar sind mit einer gleichzeitigen Erkrankung an Leukämie, multipler Sklerose, einer Herzmuskelentzündung und zusätzlich einer Arsen- und Insektizidvergiftung. All diese Krankheiten wurden jedoch schon zu seinen Lebzeiten ausgeschlossen. Die Fallstudie stellt erstmalig einen Zusammenhang zwischen der Aufnahme von kontaminierter Kabinenluft im Flugzeug und der schwerwiegenden Erkrankung eines Betroffenen her. "Die Schädigungen des Nervensystems standen im Einklang mit der durch Organophosphate verursachten Schädigung des Nervengewebes", heißt es in der Studie. Die Analysen an den Zellproben Westgates zeigen auch "Verkümmerungen an den Nerven sowie den Zerfall der die Gehirnzellen umgebenden Schutzschicht". Hinzu kommt, dass diese Vergiftungen "das Nervensystem und das Herzgewebe anfälliger für weitere Schäden gemacht haben". ..."

 http://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/article130729036/Wie-schaedlich-ist-die-Luft-in-Flugzeugen.html




Kontaminierte Luft von außen kommt auch bei einem Dreamliner in die Kabine, wenn hier keine weiteren Filtersysteme eingebaut wurden. Aber die weitere Kontaminierung durch das eigene Triebwerk durch die Zapfluft wird nicht während des Fluges zu den Passagieren in die Kabine geführt!
An den Verunreinigungen von außen können nur Filtersysteme eine Abhilfe schaffen.

Neben dem verbrannten Öl mit seinem TCP sind hier aber auch Enteisungsmittel, Hydraulikflüssigkeiten, Insektengifte (welche bei einigen Flügen in der Kabine eingesetzt werden), u.a.m., die bewusst und/oder unbewusst verwendet werden und auf Menschen, die damit im Flugzeug in Berührung kommen, einwirken.

Orten an denen mit Giften und Gefahrstoffen zu rechnen ist, bzw, wo sie verarbeitet und/oder gelagert werden unterliegen klaren Regeln.
Angefangen von einer persönlichen Schutzausrüstung, dem Verhalten in diesen Bereichen, der Reinigungsverfahren, den Gefahrenunterweisungen und es ist der Aufenthalt in diesen Bereichen für Kinder und Schwangere tabu, wie auch die Lagerung von Lebensmitteln und deren Verzehr strikt zu vermeiden, bzw. verboten ist!

Auch ist ein selbstständiges entfernten von der "Arbeitsstätte Flugzeug" und ein Gang an die "frische Luft" oder eine schnelle ärztliche Versorgung bei einer Vergiftung so einfach nicht möglich, wenn das Flugzeug gerade mal über das offene Meer fliegt und dann gleich sehr viele solcher Patienten gleichzeitig behandelt werden müssen.


Dieser Beitrag wurde am 31.07.2014 08:06 Uhr bearbeitet.

Das die Zapfluft im Cruiseflight nicht voll genutzt wird ist richtig. Aber die meisten Vorfälle ereignen sich beim Start oder beim Approach. Da spielt die Zapfluft immer mit. Während der Cruiseflight Phase läuft das System hauptsächlich in der Umluft. Das bedeutet aber nicht das im Vorfeld reingepusteter Abfall aus der Kabine verschwunden ist.
Zu dem kommt die Tatsache das die "Luft" auch um die heißen elektronischen Systeme geleitet wird, die auch gerne mal den einen oder anderen Schadstoff abgeben. Kontaminierte "Luft" in FL30 oder höher erkenne ich nicht als Problem. Die Luft in den Höhen ist sicherlich sauberer als die am Boden.

Bei der 787 verzichtet man einfach mal generell auf die Zapfluft und das sehe ich als Fortschritt an. Eigentlich hätte ich erwartet das Airbus mit der A350 da nachzieht. Aber dort geht man weiter den bequemen Weg. Auch bei den NEO´s keine Spur von Fortschritt hinsichtlich der Zapfluft.

Zapfluft als solches, empfinde ich generell als die Steinzeit in der Luftfahrt!

Aus Brennern, die in der Regel mehrere Liter an chemisch ausgeklügelte und hochbelastete Öle verballern, die notwendige Druckluft zum Aufpumpen der Kabine zu verwenden, hat mit dem 21. Jahrhundert nicht wirklich was gemein.

Was bei dem normalen Nutzer des Flugzeugs als PAX sich nicht wirklich bemerkbar macht. Aber für die Crew am Arbeitsplatz, oder dem Vielflieger aus beruflichen Gründen, ist das schon ein Risiko.

Hier noch ein aktueller Fall bei der LH ... Schön das die Crew über die passende Masken verfügte ...

 http://avherald.com/h?article=478247f4&opt=0

Rein subjektiv betrachtet, habe ich das Gefühl, kann man bald jeden Tag in AVH etwas von "Smell in Ckpt" oder ähnliches lesen. Natürlich über alle Flugzeug-Muster und jeder Airline natürlich.

Aber das Thema "Zapfluft" ist für alle generell ein sehr unbequemes Thema. Dabei ist es aus meiner Sicht ein eklatantes "Problem" in der modernen Luftfahrt, welches gerne tot geschwiegen wird. Ob bei den Herstellern oder der betreibenden Airline.

Wahrscheinlich muss wirklich erst behördlich nachgewiesen, einer der hübschen Vögel aus den Gründen mal vom Himmel fallen, bis sich da mal wirklich etwas ändert ...

Dieser Beitrag wurde am 01.08.2014 01:13 Uhr bearbeitet.

@AILERON
Interessantes Foto und ein interessanter Bericht von AVHerald:
Die Masken der Cabin Crew sehen gut aus, aber es sieht irgendwie nicht so aus, als ob die Passagiere auch solche oder andere Masken tragen oder dass die Sauerstoffmasken für die Passagiere ausgelöst wurden.
"All crew went to see the doctor after landing" - Die Crew wurde also medizinisch untersucht, wurden die Passagiere denn nach der Landung auch von Ärzten untersucht oder hat man die einfach so weggehen lassen?




Im heute-Journal vom 31.07.2014 (21:45Uhr) kamen zu dem Thema Kabinenluft zwei Experten zu Wort - Tim van Beveren (Pilot und Journalist) und Jörg Handwerk (Pilotenvereinigung Cockpit).

Hier findet man ein nettes Schreiben von Jörg Handwerk (Pilotenvereinigung Cockpit) an Tim van Beveren mit einigen Daten und Details, welche Gruppe hier bei dem Thema TCP wie arbeitet:
 http://www.welt.de/bin/vereinigungcockpit-130592175.pdf


Das Muster der Antworten und das übrige Verhalten der Behörden, der Fluglinien, und Hersteller, der Berufsgenossenschaft Verkehr, etc. dass das doch alles nicht so schlimm sei und dass keine signifikanten Auffälligkeiten nachweisbar seien. Das kommt einem irgendwie doch schon bekannt vor. - nichts sehen, nichts hören und nichts sagen.

Wie war das noch mit der Tabakindustrie oder der asbestverarbeitenden Industrie?
Wie wurde das mit dem Schutz der Mitarbeiter und der übrigen betroffenen Personen behandelt?
Wie ist man früher mit diesen Stoffen umgegangen? - Und wie geht man heute damit um?
Wie wurde die ersten ersten Opfer behandelt? - Wurden das direkt als Berufskrankheit anerkannt?



Zum Rauchen wie auch zu Asbest hat sich die Einstellung heute teilweise deutlich geändert:

"...In Turin wurden Schmidheiny und Baron Louis de Cartier aus Belgien Ende 2009 angeklagt, zwischen 1966 und 1986 durch mangelnde Sicherheitsvorkehrungen in mehreren italienischen Eternit-Fabriken den Asbest-Tod von mehr als 2000 Arbeitern und Anwohnern verursacht zu haben. Die Staatsanwaltschaft wirft ihnen vor, für 2056 Todesfälle und 833 Erkrankungen verantwortlich zu sein. Am 13. Februar 2012 wurden er (Stefan Schmidheiny) und Louis de Cartier zu je 16 Jahren Haft und Schadenersatzzahlungen in Millionenhöhe verurteilt. Schmidheiny legte Berufung gegen das Urteil ein. Später plädierte er auf Annullierung des Prozesses.

Während des Revisionsprozesses starb Louis de Cartier (* 1921) im Mai 2013.

Am 3. Juni 2013 erhöhte das Berufungsgericht in Turin das Strafmass auf 18 Jahre. Gegen das Urteil wurde eine Berufung beim Kassationsgericht in Rom angekündigt..."

 http://de.wikipedia.org/wiki/Stephan_Schmidheiny


Es hat zwar gedauert, aber manchmal ändern sich die Zeiten und das schöne, gebastelte Bild muss einfach der Realität weichen, wenn die Gruppen, die eigentlich für etwas verantwortlich sind, ihren Job einfach nicht ehrlich machen wollen und das plötzlich ganz andere Personengruppen mal richtig gründlich erledigen. - So wie die neue Studie nachdem Tod von Richard Westgate.
- Karl Theodor zu Guttenberg kann das sicher bestätigen, wie das schnell und gründlich so etwas abläuft, wenn sich die richtigen Gruppen mal in Bewegung gesetzt haben und die Antworten und Beweise liefern, die andere lieber vermeiden möchten.

dem kann man hinzufügen! Top !!!

@Aileron:

Hier noch ein aktueller Fall bei der LH ... Schön das die Crew über die passende Masken verfügte ...

 http://avherald.com/h?article=478247f4&opt=0

Aber das Thema "Zapfluft" ist für alle generell ein sehr unbequemes Thema. Dabei ist es aus meiner Sicht ein eklatantes "Problem" in der modernen Luftfahrt, welches gerne tot geschwiegen wird. Ob bei den Herstellern oder der betreibenden Airline.

Wahrscheinlich muss wirklich erst behördlich nachgewiesen, einer der hübschen Vögel aus den Gründen mal vom Himmel fallen, bis sich da mal wirklich etwas ändert ...



Es gibt Antworten und und Details zu dem Lufthansa-Vorfall in Budapest und zum Thema Kabinenluft aus dem ZDF-Breitag "Volle Kanne", vom Freitag 01.08.2014 9:00Uhr
Man findet sie als Video unter "Video Nervengift in der Flugzeugkabine" (ab 1Min03 )

 http://www.zdf.de/volle-kanne/nervengift-im-flugzeug-wie-gross-ist-die-gefahr-fuer-passagiere-24620796.html


Die Kommentare und Informationen sind interessant, was da angesprochen und geantwortet wurde.
- Die Sauerstoffanlage löst für Passagiere nur bei einem Druckabfall aus. (bei ca. 1Min40)
- Die Sauerstoffanlage für die Passagiere arbeitet mit Kabinenluft. (bei ca.1Min50)
- Risikogruppen Babys, Kleinkinder, Kinder, Schwangere, Vielflieger etc. (bei ca. 2Min20)
u.a.m.



Dieser Beitrag wurde am 04.08.2014 07:56 Uhr bearbeitet.