Was denn für Nebelkerzen? Spezifizieren Sie doch mal bitte, oder nennen Sie Beispiele!?!
Lesen Sie doch einfach mal den ganzen Thread von vorne bis hinten durch. Oder erklären Sie uns was es beispielsweise mit den 45% und den 350 Mio auf sich hat. Es hat noch keiner geschafft einen plausiblen Zusammenhang aufzuzeigen. Es wurde auch mehrfach die Frage gestellt, auf welche künftige Arbeitszeit das zu sehen sein soll. Eigentlich müssten das einige hier beantworten können, finden Sie nicht?
Vielleicht hat sich Ihre Frage aber zwischenzeitlich geklärt ...

Das einzige, was sich für mich geklärt, ist die Erkenntnis, dass hier im Forum von beiden Seiten, wenn auch wesentlich härter von der Anti-Piloten Fraktion, offizielle Zahlen angezweifelt und für Täuschungsmanöver und Nebelkerzen erachtet werden.
Nochmal langsam zum Mitschreiben:
Die Zahlen sind im Detail niemand anderen als den Verhandlungsteilnehmern bekannt, daher kann Ihnen das hier auch niemand erläutern.
Das man sowas im Groben per PM mitteilen kann, ist von GL wie GW bekannt. Mir sind ansonsten keine Nebelkerzen seitens der VC bekannt, auch nicht in den letzten 5 Jahren. Aber das werden Sie wahrscheinlich gleich wieder ins Land der Fabeln zurückweisen, weil man sowas ja nicht glauben kann ( oder will...!?)

Dieser Beitrag wurde am 03.05.2020 14:36 Uhr bearbeitet.

Ich muss doch noch einmal ...

Das einzige, was sich für mich geklärt, ist die Erkenntnis, dass hier im Forum von beiden Seiten, wenn auch wesentlich härter von der Anti-Piloten Fraktion, offizielle Zahlen angezweifelt und für Täuschungsmanöver und Nebelkerzen erachtet werden.

"Anzweifeln" ist eigentlich nicht das richtige Wort. 45% Lohnverzicht und 175 Mio. Euro Einsparung pro Jahr sind einfach ein Widerspruch.
Da aber @Bobby von einem "sensationellen Angebot" schrieb, ging die Frage an ihn/sie/es, ob er/sie/es dies aufklären kann.
Das ist dann wie üblich ausgeartet, wobei ich eher die Täuschungsmanöver und Nebelkerzen durch eine von der Piloten-Fraktion initiierte Neid-Diskussion gesehen hätte.

Nochmal langsam zum Mitschreiben:
Die Zahlen sind im Detail niemand anderen als den Verhandlungsteilnehmern bekannt, daher kann Ihnen das hier auch niemand erläutern.

Und daher ist auch der Terminus "sensationelles Angebot" nicht angebracht.

Das man sowas im Groben per PM mitteilen kann, ist von GL wie GW bekannt. Mir sind ansonsten keine Nebelkerzen seitens der VC bekannt, auch nicht in den letzten 5 Jahren.

"... ansonsten keine Nebelkerzen der VC bekannt ..." Das könnte ma so deuten, dass das hier eine Nebelkerze der VC war. Rein semantisch meine ich ...

Okay, das letzte war nur ein Witz :)


Dieser Beitrag wurde am 03.05.2020 16:35 Uhr bearbeitet.

Das waren Zahlen der GL. Habe noch keinen von denen hier getroffen.
Bei manchen klingt das aber so ...
Kann ja sein, aber was ändert das?
Die GL hat sich noch NIE öffentlich zu den Zahlen der VC geäußert. Daher erwarte ich das auch diesesmal nicht. Schon gar nicht hier.
Der erste Satz ist NICHT richtig.
Überzeugen Sie uns.
Und die VC hat sich in diesem Forum sicher auch noch nie geäussert und wird es sicher auch nie...
"Bei manchen klingt das aber so ..."
Bei n-tv, Tagesschau und Co war das etwas anders.
Und woher haben die ihre Informationen?
Wenn @skyes recht hat, haben wir das alle nur geträumt. Oder irgendjemand vom Verhandlungstisch hat was durchsickern lassen. Vielleicht aus der Fraktion die immer mal wieder gerne die TV Talkshows bemüht. Von den anderen hört man gar nichts, finde ich fast etwas professioneller.
Das ärgert mich hier immer wieder.
Wieso meinen Sie, dass hier der "Allgemeinheit" irgendetwas "vorgetäuscht" wird?
Die Zahlen sind echt und von den betreffenden Stellen nachprüfbar. Das muss doch erst einmal reichen.
Wer sind denn bitte die "betreffenden Stellen"? Die Zahlen mögen für Sie echt sein, für alle anderen sind sie nicht schlüssig. Daher die Annahme, die anderen täuschen zu wollen, Nebelkerzen eben.
Wenn ein echtes Interesse an Informationen haben, spezifizieren Sie doch bitte einmal Ihre Frage nach den Arbeitszeiten.
Was wollen Sie da genau wissen? Oder worauf wollen Sie hinaus?
Sie werden es hier nicht beantworten (können oder wollen).
Ich kann mich doch genauso hinstellen und behaupten ich würde auf 45% Gehalt verzichten. Wenn ich dafür aber nur noch 30% meiner ursprünglichen Arbeitszeit (vielleicht sogar noch darunter) entgegensetzt, dann ist das doch ein billiger Taschenspielertrick. Und wenn die bis zu 45% und die 175 Millionen "echte Zahlen" sind, dann ist doch irgend etwas gehörig faul. Das kompensiert noch nicht einmal die LH Aufstockung zum KUG. KUG ist maximal 24 Monate möglich, unter Auflagen. Wie lange läuft das "Angebot" der Verantwortungsbewussten? Ich habe da so einen leisen Verdacht ...

Die Reichen und Mächtigen haben in den vergangenen Jahren/Jahrzehnten wirklich hervorragende Arbeit geleistet und sauberes Brainwash betrieben, wenn man sieht, daß sich hier in solchen Diskussionen Arbeitnehmer gegenseitig beschimpfen oder den Vorwurf machen, nicht genug zum Erhalt eines börsennotierten Konzerns beizutragen und nicht einer der Diskussionsteilnehmer mal die Frage stellt, welchen Beitrag zur Rettung denn eigentlich die Eigentümer leisten, deren primäre Aufgabe genau das jetzt wäre, wollten sie nicht den Totalverlust ihres eingesetzten Kapitals in Kauf nehmen.

Überzeugen Sie uns.

Das werde ich sowieso nicht können...

Die Zahlen sind echt und von den betreffenden Stellen nachprüfbar. Das muss doch erst einmal reichen.
Wer sind denn bitte die "betreffenden Stellen"? Die Zahlen mögen für Sie echt sein, für alle anderen sind sie nicht schlüssig. Daher die Annahme, die anderen täuschen zu wollen, Nebelkerzen eben.
Diejenigen, die an den Verhandlungstischen sitzen, werden es schon prüfen...

Wenn ein echtes Interesse an Informationen haben, spezifizieren Sie doch bitte einmal Ihre Frage nach den Arbeitszeiten.
Was wollen Sie da genau wissen? Oder worauf wollen Sie hinaus?
Sie werden es hier nicht beantworten (können oder wollen).
Ich kann mich doch genauso hinstellen und behaupten ich würde auf 45% Gehalt verzichten. Wenn ich dafür aber nur noch 30% meiner ursprünglichen Arbeitszeit (vielleicht sogar noch darunter) entgegensetzt, dann ist das doch ein billiger Taschenspielertrick. Und wenn die bis zu 45% und die 175 Millionen "echte Zahlen" sind, dann ist doch irgend etwas gehörig faul. Das kompensiert noch nicht einmal die LH Aufstockung zum KUG. KUG ist maximal 24 Monate möglich, unter Auflagen. Wie lange läuft das "Angebot" der Verantwortungsbewussten? Ich habe da so einen leisen Verdacht ...

Die Arbeitszeit hat mit einem Krisenbeitrag doch grundsätzlich nichts zu tun.
Bis zu 45% weniger Gehalt, sind bis zu 45% weniger Personalkosten. Egal, wieviel dafür gearbeitet werden muss oder gearbeitet werden kann... Auch bezahlte Überstunden die entfallen sind eine Ersparnis. (Ich denke, dass Sie darauf hinaus wollten, ohne es direkt zu schreiben)
Man könnte es doch als direkten Beitrag zum unternehmerischen Risiko sehen, wenn diese entfallen ;-)

Aber unterstellen Sie ruhig weiter "Taschenspielertricks"....

Ich würde mich freuen, wenn Sie weniger unterstellen, sondern direkt und konkret fragen würden. Dann kann man immer noch entscheiden, ob man nicht antworten kann oder will ....

Selbst wenn die Piloten auf 90 % ihres Gehaltes verzichten würden, könnten sie damit die Lufthansa in ihrer schwersten Krise seit bestehen, in welcher sie sich derzeit befindet , nicht retten.
Aber wenn Spohr weiter auf dem Standpunkt steht, sich nichts von der Politik dreinreden zu lassen,(falls es doch Rettungsgelder gibt )- und da ist er sehr empfindlich - dann ists sowieso egal, was die Piloten abgeben. Nach dem Schutzschirmverfahren ist alles anders.

Überzeugen Sie uns.

Das werde ich sowieso nicht können...
Aber genau hier wäre es doch einfach gewesen. Zwei, drei Beispiele für Ihre Behauptung. Ich glaube wir haben Sie verstanden.
Die Zahlen sind echt und von den betreffenden Stellen nachprüfbar. Das muss doch erst einmal reichen.
Wer sind denn bitte die "betreffenden Stellen"? Die Zahlen mögen für Sie echt sein, für alle anderen sind sie nicht schlüssig. Daher die Annahme, die anderen täuschen zu wollen, Nebelkerzen eben.
Diejenigen, die an den Verhandlungstischen sitzen, werden es schon prüfen...
Die kommentieren es aber nicht, wie immer. Hatte ich doch geschrieben. Und wer sind diejenigen die irgendwelche Phantasiezahlen in die Öffentlichkeit bringen? Haben Sie eine Idee?
Die Arbeitszeit hat mit einem Krisenbeitrag doch grundsätzlich nichts zu tun.
Bis zu 45% weniger Gehalt, sind bis zu 45% weniger Personalkosten. Egal, wieviel dafür gearbeitet werden muss oder gearbeitet werden kann...
Das ist doch Grundschule. Wenn ich 90 Prozent weniger Dienst mache und die Lohnkosten um deutlich weniger als 20 Prozent sinken, dann kann ich doch gleich zum Konkursrichter gehen. Wo sollen denn die Einnahmen herkommen wenn alle zu Hause sitzen? Ach so, Mutti. Aha.
Auch bezahlte Überstunden die entfallen sind eine Ersparnis. (Ich denke, dass Sie darauf hinaus wollten, ohne es direkt zu schreiben)
Ich glaube da wäre der Witz mit den gesparten Treibstoffkosten und Landegebühren irgendwie noch origineller.
Man könnte es doch als direkten Beitrag zum unternehmerischen Risiko sehen, wenn diese entfallen ;-)
Man könnte es auch als Nebelkerze interpretieren.
Aber unterstellen Sie ruhig weiter "Taschenspielertricks"....
Stört Sie das? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.
Ich würde mich freuen, wenn Sie weniger unterstellen, sondern direkt und konkret fragen würden. Dann kann man immer noch entscheiden, ob man nicht antworten kann oder will ....
Dieses mal wollten Sie nicht.

Dieser Beitrag wurde am 03.05.2020 23:19 Uhr bearbeitet.

... die Eigentümer ... deren primäre Aufgabe genau das jetzt wäre, wollten sie nicht den Totalverlust ihres eingesetzten Kapitals in Kauf nehmen.
Quatsch. Aber das hatten wir bereits.

Selbst wenn die Piloten auf 90 % ihres Gehaltes verzichten würden, könnten sie damit die Lufthansa in ihrer schwersten Krise seit bestehen, in welcher sie sich derzeit befindet , nicht retten.
Wenn sie aber nur auf rund zehn Prozent verzichten (bereit sind), dann sollte die Zahl 45 aus den öffentlichen Nachrichten verschwinden, finden Sie nicht auch?
Aber wenn Spohr weiter auf dem Standpunkt steht, sich nichts von der Politik dreinreden zu lassen,(falls es doch Rettungsgelder gibt )- und da ist er sehr empfindlich - dann ists sowieso egal, was die Piloten abgeben. Nach dem Schutzschirmverfahren ist alles anders.
Bis heute haben sie erst mal genau NULL abgegeben. Und die Aufstockung war nicht gerade dazu geeignet, ausgeprägtes Verantwortungsbewusstsein zu zeigen. Nebelkerze halt.

Die Arbeitszeit hat mit einem Krisenbeitrag doch grundsätzlich nichts zu tun.
Bis zu 45% weniger Gehalt, sind bis zu 45% weniger Personalkosten. Egal, wieviel dafür gearbeitet werden muss oder gearbeitet werden kann...
Das ist doch Grundschule. Wenn ich 90 Prozent weniger Dienst mache und die Lohnkosten um deutlich weniger als 20 Prozent sinken, dann kann ich doch gleich zum Konkursrichter gehen. Wo sollen denn die Einnahmen herkommen wenn alle zu Hause sitzen? Ach so, Mutti. Aha.

Das wollen nun aber Sie nicht verstehen, oder?!? Bei Null Einkünften sind 45% weniger Kosten einfach auch 45% weniger Kosten. Dass das in Bezug auf Null Einkünfte unendlich hohe Lohnkosten in Bezug auf die Arbeitszeit sind, ist aber schon Mittelstufenniveau. Darum geht es bei einem Kristen Beitrag aber (erst einmal) doch nicht!
Der AG ist grundsätzlich verpflichtet, den AN zu bezahlen. Egal wieviel er dafür arbeitet. Und wenn davon dann 45% abgezogen werden, dann IST das ein KRISENBEITRAG.

Auch bezahlte Überstunden die entfallen sind eine Ersparnis. (Ich denke, dass Sie darauf hinaus wollten, ohne es direkt zu schreiben)
Ich glaube da wäre der Witz mit den gesparten Treibstoffkosten und Landegebühren irgendwie noch origineller.

JA, endlich haben Sie es verstanden! Auch der Sprit ist ein gutes Beispiel. Der ist vertraglich gesichert und KOSTET aktuell richtig Kohle, obwohl man gar keinen braucht. Würde der Sicherungsgeber da auf 45% der von LH gesicherten Kosten verzichten, IST das ein KRISENBEITRAG

Stört Sie das? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

JA, es nervt.

Ich würde mich freuen, wenn Sie weniger unterstellen, sondern direkt und konkret fragen würden. Dann kann man immer noch entscheiden, ob man nicht antworten kann oder will ....
Dieses mal wollten Sie nicht.

Ja, da haben Sie recht, wenn Sie weiterhin keine konkreten Fragen stellen und lieber weiter von "Mutti" fantasieren, will ich wirklich nicht mehr.

Tja, wem soll man da glauben? ;-) Der Busfahrer hier sagt, der Kapitän bei der Swiss verdient soviel wie der bei BA. Swiss ist aber günstiger als LH...

Nicht korrekt. Bitte hören sie auf Sachen zu verdrehen. Bei der LX fängt man sogar höher an als bei LH (starker Franken hilft natürlich). Das maximale Gehalt ist leicht tiefer. Bei der LH waren die Blockstunden aber leicht höher.
Nun, Sie haben geschrieben (musste weit zurückgehen, aber habe es dann doch gefunden) "Ein BA Pilot hat ziemlich genau den gleichen Lohn wie ein Swiss Pilot." und laut GB 2019 ist das Swiss Personal etwa 10% effektiver ggüber LH Airline.
Es ging um den Vergleich der Aussagen zu den einzelnen Airlines, mal Gehalt, mal Rente, mal Flugstunden usw. Das sind Äpfel und Birnen. Unter dem Strich bleibt, wie bereits geschrieben, was sind die Stückkosten für das gleiche Produkt? Z.B. von YYZ über Europa nach Indien, Airlines und Flugzeiten vergleichbar, jeder hat ein paar FTLs die Markentreu sind, sonst wird der beste Preis gewinnen um den Kunden an Bord zu ziehen. Da haben die mit günstigeren Stückkosten einfach die Nase vorn.

Ja. Und mit Personal ist das ganze Personal gemeint, korrekt?
Ja klar. Das sind die offiziellen Zahlen, die verfügbar sind. Wenn man die inoffiziellen von pilotsnetwork nimmt, die hier ja bereits mehrfach zitiert wurden, dann unterstützt das meine Aussage. Es geht nicht um die Höhe der absoluten Einkommenshöhe, es geht um den Peervergleich. Da ist LH höher und das trägt zu den im Vergleich höheren Personalkosten per ASK bei. Das habe ich auch genau so vorher schon so geschrieben. Da ist nichts verdreht. Die Debatte ob Piloten überhaupt zu viel verdienen ist dabei irrelevant, da alle Piloten grundsätzlich viel verdienen und damit die Bedingungen grundsätzlich für alle Airlines gleich sind. Allerdings gibt es hier dennoch Unterschiede in den Personalkosten und die sind durchaus beträchtlich. Es ging ja um das Angebot der VC. Danach ist nach Ablauf der Frist alles so wie bisher, man ist in den Personalkosten der teuerste Anbieter und durch die Jobgarantie hätte man Personal im Pool, das man wahrscheinlich so nicht braucht. Während die Peergroup Personal bereits reduziert hat oder kurz davor ist. Alles ohne Wertung, nur Situation beschrieben.

... die Eigentümer ... deren primäre Aufgabe genau das jetzt wäre, wollten sie nicht den Totalverlust ihres eingesetzten Kapitals in Kauf nehmen.
Quatsch. Aber das hatten wir bereits.

Ich sag' ja: Brainwash. Sind Sie ernsthaft der Meinung, die Eigentümer sollten sich hier raushalten dürfen?
Grundgesetz Artikel 14 (2): Eigentum verpflichtet - schon mal davon gehört?

... die Eigentümer ... deren primäre Aufgabe genau das jetzt wäre, wollten sie nicht den Totalverlust ihres eingesetzten Kapitals in Kauf nehmen.
Quatsch. Aber das hatten wir bereits.

Ich sag' ja: Brainwash. Sind Sie ernsthaft der Meinung, die Eigentümer sollten sich hier raushalten dürfen?
Grundgesetz Artikel 14 (2): Eigentum verpflichtet - schon mal davon gehört?

Aber vielleicht nehmen die Eigentümer ja den Totalverlust ihres eingesetzten Kapitals in Kauf?
Das ist halt das Risiko, wenn man sich auf Spekulation einläßt. Geschieht denen recht.

Dieser Beitrag wurde am 04.05.2020 09:26 Uhr bearbeitet.

... die Eigentümer ... deren primäre Aufgabe genau das jetzt wäre, wollten sie nicht den Totalverlust ihres eingesetzten Kapitals in Kauf nehmen.
Quatsch. Aber das hatten wir bereits.

Ich sag' ja: Brainwash. Sind Sie ernsthaft der Meinung, die Eigentümer sollten sich hier raushalten dürfen?
Grundgesetz Artikel 14 (2): Eigentum verpflichtet - schon mal davon gehört?

Aber vielleicht nehmen die Eigentümer ja den Totalverlust ihres eingesetzten Kapitals in Kauf?
Das ist halt das Risiko, wenn man sich auf Spekulation einläßt. Geschieht denen recht.

Das wäre wenigstens eine konsequente Haltung. Ich fürchte, es wird anders kommen. Sobald die Steuerzahler und Angestellten das Unternehmen gerettet haben, kommen die Zocker und deren Erfüllungsgehilfen wieder aus der Versenkung, um die Regie zu übernehmen.

... die Eigentümer ... deren primäre Aufgabe genau das jetzt wäre, wollten sie nicht den Totalverlust ihres eingesetzten Kapitals in Kauf nehmen.
Quatsch. Aber das hatten wir bereits.

Ich sag' ja: Brainwash. Sind Sie ernsthaft der Meinung, die Eigentümer sollten sich hier raushalten dürfen?
Grundgesetz Artikel 14 (2): Eigentum verpflichtet - schon mal davon gehört?

Aber vielleicht nehmen die Eigentümer ja den Totalverlust ihres eingesetzten Kapitals in Kauf?
Das ist halt das Risiko, wenn man sich auf Spekulation einläßt. Geschieht denen recht.

Das wäre wenigstens eine konsequente Haltung. Ich fürchte, es wird anders kommen. Sobald die Steuerzahler und Angestellten das Unternehmen gerettet haben, kommen die Zocker und deren Erfüllungsgehilfen wieder aus der Versenkung, um die Regie zu übernehmen.

So gesehen wäre ja die Insolvenz Ihre erste Wahl. Dann ist endlich Schluss mit Lustig für die Zocker und deren Erfüllungsgehilfen!