Aber mit dem Fokussieren auf einen Feind liefert man immer Alibi-Argumente, sich nicht mit dem eigenen Verhalten auseinanderzusetzen. Ist ja hier auch immer wieder zu sehen.
Ich habe mir den Link durchgelesen und immer gewartet, bis die Lösung kommt. Kommt aber nicht, es sei denn man glaubt daran, dass rigidere Vorschriften die Lösung sind.

Was spricht dagegen? Anders gefragt: Wo hat denn eine "Sebstverpflichtung der Industrie" jemals funktioniert?
Da ist wieder das Fingerpointing auf einen Gegner.

Das war anders gemeint. Die Industrie und die Konsumenten sind - stark vereinfacht betrachtet - die Wirtschaft, oder "der Markt". Die Konsumenten kaufen was die Industrie herstellt. Die Industrie stellt her, was der Kunde haben will.

Will man eine Verhaltensänderung der Wirtschaft in Richtung Umweltschutz erreichen, ist Regulierung ein notwendiger Ansatz.
Wartet man einfach auf eine Verhaltensänderung des Konsumenten wird man keine Verbesserung der Umweltsituation sehen, denn in dem Maße in dem die Mehrheit auf einen bestimmten Dienst vezichtet, desto stärker sinkt der Preis dieses Dienstes durch sinkende Nachfrage.
Was dann neue Zielgruppen für diesen Dienst anzieht.
D.h. obwohl eine Mehrheit dagegen ist, einen Dienst weiterlaufen zu lassen, kann ihn eine Minderheit sogar verstärkt nutzen und so alle positiven Effekte der Mehrheitsentscheidung negieren.

Die Nutzung der Ressource Umwelt, ihre Verschmutzung muss reale Kosten verursachen. Das geht nur über Regulierung, nciht über den freien Markt, dem gestattet wird, diese Kosten zu ignorieren.


Woher sonst außer aus Regulierung sollte der Impuls zur Erhaltung der Umwelt kommen?
Eben, und dafür braucht es Mut und einen Auftrag. Das ist aber alles noch zu mittelbar, der Effekt meines Handelns ist zu weit weg. Der sollte mehr verknüpft werden.

Jeder EInzelne trägt nur ein 8 Milliardstel zur Verschmnutzung unseres Planeten bei. Selbst bei Millionären mit dem 1000-fachen Fussabdruck eines normalen Europäers ist das noch zu wenig um Selbstwirksamkeit erfahrbar zu machen.

Ja, diese Prozesse, Ursache und Wirkung sind prinzipbedingt sehr mittelbar. Und zu allem Überfluss zudem sehr langsam. Ursache und Wirkung entziehen sich so dem menschlichen Erleben.
Das muss man notwendigerweise mit der Ratio angehen, mit Abstraktion umgehen.
"Direkt" ist da nichts - das ist auch prinzipbedingt und nicht wirklich änderbar, aber in Summe machen wir als Menschheit diesen Planeten für unsere Spzies gerade sehr viel schlechter bewohnbar.
Jeder Einzelne, der das nicht tut hilft.

Was ausser guten Argumenten, warum das wichtig ist und warum unser aktuelles Vorgehen falsch ist könnte denn sonst mehr Menschen überzeugen und so mittelbar zu einem "klaren Wählerauftrag" führen?
Wenn nicht überzeugt wird, dann sind die Argumente nicht gut genug und mittelbar ist zu weit weg. Siehe oben.

Ich verstehe das jetzt so, dass Sie persönlich nicht überzeugt sind.
Wovon genau nicht?
Und generell: Deswgen kommt man mit 1 x erklären ja auch nicht rum ...

Genau so wird in dem Link argumentiert, nice to read aber der Effekt verpufft. Richten soll es dann die Regulation.


Ja, siehe oben.

Die hat aber keinen Auftrag und die mitgeben Eiern werden demnächst abgewählt.
Ohne großen Hammer passiert da nix und solange man glaubt es gäbe nur unnötige Flugreisen aber keine unnötigen Bahnreisen oder unnötigen Konsum, bewegt sich niemand.

Klar gibt es die. Und unnötige Autofahrten und unnötigen Standby und unnötig schlecht gedämmte Wohnungen und, und, und ... Gibt es alles.
Aber hier ist nunmal Aero.de und nicht Schöner Wohnen, bahn.de oder die ADAC Diskussionsseite.


Dieser Beitrag wurde am 17.09.2023 21:28 Uhr bearbeitet.

Aber mit dem Fokussieren auf einen Feind liefert man immer Alibi-Argumente, sich nicht mit dem eigenen Verhalten auseinanderzusetzen. Ist ja hier auch immer wieder zu sehen.
Ich habe mir den Link durchgelesen und immer gewartet, bis die Lösung kommt. Kommt aber nicht, es sei denn man glaubt daran, dass rigidere Vorschriften die Lösung sind.

Was spricht dagegen? Anders gefragt: Wo hat denn eine "Sebstverpflichtung der Industrie" jemals funktioniert?
Da ist wieder das Fingerpointing auf einen Gegner.

Das war anders gemeint. Die Industrie und die Konsumenten sind - stark vereinfacht betrachtet - die Wirtschaft, oder "der Markt". Die Konsumenten kaufen was die Industrie herstellt. Die Industrie stellt her, was der Kunde haben will.

Will man eine Verhaltensänderung der Wirtschaft in Richtung Umweltschutz erreichen, ist Regulierung ein notwendiger Ansatz.
Unbestritten. Aber ist naiv zu glauben, dass man nur über Regulierung die Klimawende schafft. Man kann nicht alles regulieren. Man muss die Menschen mitnehmen, denn diese werden sich über ihr Votum einmischen und diese Regulierung fördern oder stoppen. Im Moment eher stoppen. Dazu werden sie sich in vielen kleinen Maßnahmen in ihrem täglichen Leben beteiligen. Das lässt sich nicht regulieren.
Auf irgendeinen Impuls habe ich in Ihrem Link gewartet, aber es war dann doch nur der Ruf nach Regulierung.

Die Nutzung der Ressource Umwelt, ihre Verschmutzung muss reale Kosten verursachen. Das geht nur über Regulierung, nciht über den freien Markt, dem gestattet wird, diese Kosten zu ignorieren.
Das ist zu einfach gedacht, denn in der Realität ist das komplexer. Beispiel Ich komme Montag ins Büro, und die Heizung läuft auf volle Pulle, weil keiner die Heizung am Freitag runter gedreht hat. Klar, über höhere Preise kann ich Druck erzeugen, dass man das besser organisiert, aber man erhöht ja auch die Preise für die, die sich umsichtig verhalten und sich mehr Ausgaben nicht leisten können, weil sie schon am Limit sind. Was höhere Preise auslösen sieht man aktuell, das wird nicht gutgehen.
Besser wäre es, ein Bewusstsein für die Situation zu schaffen.

Woher sonst außer aus Regulierung sollte der Impuls zur Erhaltung der Umwelt kommen?
Flugscham ist ein Beispiel.
Eben, und dafür braucht es Mut und einen Auftrag. Das ist aber alles noch zu mittelbar, der Effekt meines Handelns ist zu weit weg. Der sollte mehr verknüpft werden.

Jeder EInzelne trägt nur ein 8 Milliardstel zur Verschmnutzung unseres Planeten bei. Selbst bei Millionären mit dem 1000-fachen Fussabdruck eines normalen Europäers ist das noch zu wenig um Selbstwirksamkeit erfahrbar zu machen.

Ja, diese Prozesse, Ursache und Wirkung sind prinzipbedingt sehr mittelbar. Und zu allem Überfluss zudem sehr langsam. Ursache und Wirkung entziehen sich so dem menschlichen Erleben.
Das muss man notwendigerweise mit der Ratio angehen, mit Abstraktion umgehen.
"Direkt" ist da nichts - das ist auch prinzipbedingt und nicht wirklich änderbar, aber in Summe machen wir als Menschheit diesen Planeten für unsere Spzies gerade sehr viel schlechter bewohnbar.
Jeder Einzelne, der das nicht tut hilft.
Dann muss ich mich um den Einzelnen bemühen, anders wird es nicht gehen. Aktuelles Beispiel das Deutschland Ticket. Hoch reguliert, aber jetzt fahren so viele Leute mal schnell zwischendurch von Berlin an die Ostsee, dass die Züge so voll sind, dass jetzt die Taktung erhöht wird. Alle haben ein gutes Gewissen, weil die Bahn ja gut ist. Die Bahn ist aber nicht gut, sie ist nur weniger schlecht als andere Transportmittel. Wie wollen Sie das regulieren? Da kommt man nur weiter, wenn man eine Reflexion des eigenen Mobilitätsverhaltens anregt. Das fehlt mir komplett in der Diskussion.
Was ausser guten Argumenten, warum das wichtig ist und warum unser aktuelles Vorgehen falsch ist könnte denn sonst mehr Menschen überzeugen und so mittelbar zu einem "klaren Wählerauftrag" führen?
Wenn nicht überzeugt wird, dann sind die Argumente nicht gut genug und mittelbar ist zu weit weg. Siehe oben.

Ich verstehe das jetzt so, dass Sie persönlich nicht überzeugt sind.
Wovon genau nicht?
Siehe Ostsee.

Und generell: Deswgen kommt man mit 1 x erklären ja auch nicht rum ...
Eben. Und generell: jedesmal mit Fingerpointing das Feindbild aufzufrischen und damit eine Entschuldigung für das eigene Gewissen zu liefern ist kontraproduktiv...
Genau so wird in dem Link argumentiert, nice to read aber der Effekt verpufft. Richten soll es dann die Regulation.

Ja, siehe oben.

Die hat aber keinen Auftrag und die mitgeben Eiern werden demnächst abgewählt.
Ohne großen Hammer passiert da nix und solange man glaubt es gäbe nur unnötige Flugreisen aber keine unnötigen Bahnreisen oder unnötigen Konsum, bewegt sich niemand.

Klar gibt es die. Und unnötige Autofahrten und unnötigen Standby und unnötig schlecht gedämmte Wohnungen und, und, und ... Gibt es alles.
Aber hier ist nunmal Aero.de und nicht Schöner Wohnen, bahn.de oder die ADAC Diskussionsseite.
Das verwundert jetzt, denn Sie haben doch das Beispiel der Papierindustrie in Kanada ins Spiel gebracht ;-)

Dieser Beitrag wurde am 18.09.2023 08:18 Uhr bearbeitet.

Ich verstehe Ihren Diskussionsansatz nicht.
Macht nix.
Wir diskutieren hier über die Luftfahrt und der Link von @EricM führt zu einen Aufsatz zum Thema "Lug und Betrug mit Greenwashing" in der Holzindustrie. Beides mit, möglicherweise nicht mehr rückgängig zu machenden, Schäden für Umwelt, Natur und Mensch (und das Leben auf dem Planten Erde).
Sie merken den Widerspruch, oder? Schon im ersten Post von @Eric ist der BDL neben den ganzen anderen Industrien nur eine Randnotitz. Auch Sie bemühen andere Industrien als Vergleich, obwohl wir über Luftfahrt diskutieren. 🤔
Und das trifft so oder so ähnlich auf fast alle Industrien, die auf der Basis 'mehr, mehr und nochmehr', ergo der freien, unregulierten und ungehemmten Marktwirtschaft, basieren, zu.



Dieser Beitrag wurde am 18.09.2023 09:21 Uhr bearbeitet.

Wie schön zu sehen, dass hier alle Mal wieder stundenlang rumeiern und unnötige Links produzieren. Fakt ist : Airline Business ist ein globales Business. Und CO2 Produktion auf der ganzen Welt wirkt sich auch auf der ganzen Welt aus. Ergo:sich hier immer weiter zu kastrieren und noch zu klatschen,dass die EU Airlines weiter gef...t werden während es uberall a der Welt bergauf geht wegen weniger Abgaben.... ihre begrenzte Auffassungsgabe lässt mich da nur mit dem Kopf schütteln. Weil wenn EU Airlines als Arbeitgeber verschwinden wird's auf der Welt ganz bestimmt besser

Wie schön zu sehen, dass hier alle Mal wieder stundenlang rumeiern und unnötige Links produzieren. Fakt ist : Airline Business ist ein globales Business. Und CO2 Produktion auf der ganzen Welt wirkt sich auch auf der ganzen Welt aus. Ergo:sich hier immer weiter zu kastrieren und noch zu klatschen,dass die EU Airlines weiter gef...t werden während es uberall a der Welt bergauf geht wegen weniger Abgaben.... ihre begrenzte Auffassungsgabe lässt mich da nur mit dem Kopf schütteln. Weil wenn EU Airlines als Arbeitgeber verschwinden wird's auf der Welt ganz bestimmt besser
Schön, dass Sie sich einbringen, auch wenn die Auswirkungen lokaler Regulierungen einer globalen Branche hier garnicht das Thema sind. Begrenzte Auffassungsgabe?

Wie schön zu sehen, dass hier alle Mal wieder stundenlang rumeiern und unnötige Links produzieren. Fakt ist : Airline Business ist ein globales Business. Und CO2 Produktion auf der ganzen Welt wirkt sich auch auf der ganzen Welt aus. Ergo:sich hier immer weiter zu kastrieren und noch zu klatschen,dass die EU Airlines weiter gef...t werden während es uberall a der Welt bergauf geht wegen weniger Abgaben.... ihre begrenzte Auffassungsgabe lässt mich da nur mit dem Kopf schütteln. Weil wenn EU Airlines als Arbeitgeber verschwinden wird's auf der Welt ganz bestimmt besser
Schön, dass Sie sich einbringen, auch wenn die Auswirkungen lokaler Regulierungen einer globalen Branche hier garnicht das Thema sind. Begrenzte Auffassungsgabe?

Es ist aber der Inhalt des Artikels, um den es hier geht.
5 von 6 Absätzen beschäftigen sich damit.
Lediglich einer widmet sich dem Thema Umwelt ("Die Branche erhofft sich Unterstützung beim Umstieg auf klimaneutrale Antriebe"). Der Artikel wurde einfach gekapert, um wieder mal das Umweltthema durchzukauen.

Es ist aber der Inhalt des Artikels, um den es hier geht.
5 von 6 Absätzen beschäftigen sich damit.
Lediglich einer widmet sich dem Thema Umwelt ("Die Branche erhofft sich Unterstützung beim Umstieg auf klimaneutrale Antriebe"). Der Artikel wurde einfach gekapert, um wieder mal das Umweltthema durchzukauen.

Dann machen Sie es doch bitte mal konkret. In welchen Teilen der Welt (die ME3 + Saudi Arbabien lassen Sie mal aussen vor), wird den die Airline Branche vom Staat/ Steuerzahler so gepampert und dreist vom Staat noch mehr Geld gefordert, als in Deutschland/ Europa?

Konkrete Beispiele bitte.

Ich verstehe Ihren Diskussionsansatz nicht.
Macht nix.
Wir diskutieren hier über die Luftfahrt und der Link von @EricM führt zu einen Aufsatz zum Thema "Lug und Betrug mit Greenwashing" in der Holzindustrie. Beides mit, möglicherweise nicht mehr rückgängig zu machenden, Schäden für Umwelt, Natur und Mensch (und das Leben auf dem Planten Erde).
Sie merken den Widerspruch, oder? Schon im ersten Post von @Eric ist der BDL neben den ganzen anderen Industrien nur eine Randnotitz. Auch Sie bemühen andere Industrien als Vergleich, obwohl wir über Luftfahrt diskutieren. 🤔

Tja, und Sie lenken mit kruden Theorien vom Hauptanliegen/-problem ab... .

Und das trifft so oder so ähnlich auf fast alle Industrien, die auf der Basis 'mehr, mehr und nochmehr', ergo der freien, unregulierten und ungehemmten Marktwirtschaft, basieren, zu.

Es ist aber der Inhalt des Artikels, um den es hier geht.
5 von 6 Absätzen beschäftigen sich damit.
Lediglich einer widmet sich dem Thema Umwelt ("Die Branche erhofft sich Unterstützung beim Umstieg auf klimaneutrale Antriebe"). Der Artikel wurde einfach gekapert, um wieder mal das Umweltthema durchzukauen.

Dann machen Sie es doch bitte mal konkret. In welchen Teilen der Welt (die ME3 + Saudi Arbabien lassen Sie mal aussen vor), wird den die Airline Branche vom Staat/ Steuerzahler so gepampert und dreist vom Staat noch mehr Geld gefordert, als in Deutschland/ Europa?

Konkrete Beispiele bitte.

Wieso sollte ich Ihre Thesen verifizieren?
Wäre es nicht an Ihnen, Ihre Behauptungen zu belegen?

Der erwähnte Welt am Sonntag-Artikel ist heute auch online aufrufbar, leider nur hinter der Schranke. Tenor:"Deutschland verliert den Anschluss".

Berlin zum Beispiel, die verkannte Goldgrube des deutschen Luftverkehrs, hat aktuell 35 Destinationen weniger im Sommerflugplan als vor der Pandemie. In DUS sind es 23 europäische Städte weniger, plus einige Interkont-Ziele. Geflogen wird fast überall so viel wie vor Covid, nur nicht in Deutschland. Hat aber sicher nichts mit zu hohen Kosten und Gebühren zu tun, denn die Branche wird ja in D angeblich vom Staat "gepampert", wie hier von kompetenter Seite zu lesen ist.

Ich verstehe Ihren Diskussionsansatz nicht.
Macht nix.
Wir diskutieren hier über die Luftfahrt und der Link von @EricM führt zu einen Aufsatz zum Thema "Lug und Betrug mit Greenwashing" in der Holzindustrie. Beides mit, möglicherweise nicht mehr rückgängig zu machenden, Schäden für Umwelt, Natur und Mensch (und das Leben auf dem Planten Erde).
Sie merken den Widerspruch, oder? Schon im ersten Post von @Eric ist der BDL neben den ganzen anderen Industrien nur eine Randnotitz. Auch Sie bemühen andere Industrien als Vergleich, obwohl wir über Luftfahrt diskutieren. 🤔

Tja, und Sie lenken mit kruden Theorien vom Hauptanliegen/-problem ab... .
Nur weil Sie etwas nicht verstehen ist es noch lange nicht krude und was ist denn das Hauptanliegen/- problem?

Wie schön zu sehen, dass hier alle Mal wieder stundenlang rumeiern und unnötige Links produzieren. Fakt ist : Airline Business ist ein globales Business. Und CO2 Produktion auf der ganzen Welt wirkt sich auch auf der ganzen Welt aus. Ergo:sich hier immer weiter zu kastrieren und noch zu klatschen,dass die EU Airlines weiter gef...t werden während es uberall a der Welt bergauf geht wegen weniger Abgaben.... ihre begrenzte Auffassungsgabe lässt mich da nur mit dem Kopf schütteln. Weil wenn EU Airlines als Arbeitgeber verschwinden wird's auf der Welt ganz bestimmt besser
Schön, dass Sie sich einbringen, auch wenn die Auswirkungen lokaler Regulierungen einer globalen Branche hier garnicht das Thema sind. Begrenzte Auffassungsgabe?

Es ist aber der Inhalt des Artikels, um den es hier geht.
5 von 6 Absätzen beschäftigen sich damit.
Lediglich einer widmet sich dem Thema Umwelt ("Die Branche erhofft sich Unterstützung beim Umstieg auf klimaneutrale Antriebe"). Der Artikel wurde einfach gekapert, um wieder mal das Umweltthema durchzukauen.
Ja, da haben Sie Recht.
Aber den Kommentar von @B757756 bezog ich auf meinen Austausch mit @Eric und da kamm dieses Thema garnicht vor. Wie ich zum Umgang einer globalen Brache und lokaler Regulation stehe, sollte hinlänglich bekannt sein, daher musste ich diesem ewigen Ruf nach noch mehr Regulation etwas entgegensetzen.

Der erwähnte Welt am Sonntag-Artikel ist heute auch online aufrufbar, leider nur hinter der Schranke. Tenor:"Deutschland verliert den Anschluss".

Berlin zum Beispiel, die verkannte Goldgrube des deutschen Luftverkehrs, hat aktuell 35 Destinationen weniger im Sommerflugplan als vor der Pandemie. In DUS sind es 23 europäische Städte weniger, plus einige Interkont-Ziele. Geflogen wird fast überall so viel wie vor Covid, nur nicht in Deutschland. Hat aber sicher nichts mit zu hohen Kosten und Gebühren zu tun, denn die Branche wird ja in D angeblich vom Staat "gepampert", wie hier von kompetenter Seite zu lesen ist.

Das:

 https://www.aero.de/news-45884/Der-Sommer-endet-einfach-nicht.html

passt irgendwie nicht mit Ihrer Aussage zusammen, oder?

Es ist aber der Inhalt des Artikels, um den es hier geht.
5 von 6 Absätzen beschäftigen sich damit.
Lediglich einer widmet sich dem Thema Umwelt ("Die Branche erhofft sich Unterstützung beim Umstieg auf klimaneutrale Antriebe"). Der Artikel wurde einfach gekapert, um wieder mal das Umweltthema durchzukauen.

Dann machen Sie es doch bitte mal konkret. In welchen Teilen der Welt (die ME3 + Saudi Arbabien lassen Sie mal aussen vor), wird den die Airline Branche vom Staat/ Steuerzahler so gepampert und dreist vom Staat noch mehr Geld gefordert, als in Deutschland/ Europa?

Konkrete Beispiele bitte.

Wieso sollte ich Ihre Thesen verifizieren?

Sollen Sie nicht. Sondern lediglich IHRE Aussagen mit nachvollziehbaren Fakten belegen.

Wäre es nicht an Ihnen, Ihre Behauptungen zu belegen?

Diese Aussage:

"Der Artikel wurde einfach gekapert, um wieder mal das Umweltthema durchzukauen."

stammt doch von Ihnen.
Nur zu, beweisen Sie es!

Denn m.E. beschäftigt sich der Artikel in der Hauptaussage mit der Forderung des BDL die (deutsche) Luftfahrt nicht für die katastrophalen Folgen ihres Geschäftsmodels zu 'belasten' und den Steuerzahler für die daraus entstehenden Umweltschäden, die Kosten für Sicherheit und technischen Fortschritt zur Abmilderung von Umweltschäden (mehr ist es nämlich - Stand Technik heute - nicht drin) weiter und moch mehr zur Kasse zu bitten.

Ich verstehe Ihren Diskussionsansatz nicht.
Macht nix.
Wir diskutieren hier über die Luftfahrt und der Link von @EricM führt zu einen Aufsatz zum Thema "Lug und Betrug mit Greenwashing" in der Holzindustrie. Beides mit, möglicherweise nicht mehr rückgängig zu machenden, Schäden für Umwelt, Natur und Mensch (und das Leben auf dem Planten Erde).
Sie merken den Widerspruch, oder? Schon im ersten Post von @Eric ist der BDL neben den ganzen anderen Industrien nur eine Randnotitz. Auch Sie bemühen andere Industrien als Vergleich, obwohl wir über Luftfahrt diskutieren. 🤔

Tja, und Sie lenken mit kruden Theorien vom Hauptanliegen/-problem ab... .
Nur weil Sie etwas nicht verstehen ist es noch lange nicht krude und was ist denn das Hauptanliegen/- problem?

Das die Welt am Rande des Untergangs steht und die Luftfahrtindustrie damit nichts zu tun haben will (stattdessen sogar noch dreiste Forderungen stellt).

Jetzt verstanden?