@NeilArmstrong:
Ganz meine Meinung.

Gab es nicht Kritiken seitens der FAA an der Aufbereitung von Fehlermeldungen?
Aus Kostengründen durfte Boeing von einer entsprechenden Überarbeitung des Systems Abstand nehmen?

Ich bleibe dabei: weg mit dem Ding!

Das ist sicherlich richtig, aber es muß wohl eine Übergangslösung geben. Es müßte jetzt die Ankündigung von Boeing geben, mit der Kostruktion eines komplett neuen Nachfolgemodells begonnen zu haben! Kosten hin - Erträge her. Betriebswirtschaftlich wird sich das sicher stemmen lassen und auch das Vertrauen in die Boeingflugzeuge wieder herstellen.

Wie stellen Sie sich das vor mit der Übergangslösung? Entweder es gibt ein zertifiziertes Flugzeug oder nicht. Wenn es das gibt, dann kann man das auch noch lange fliegen. Wenn nicht, was dann? Anfangen mit einem Nachfolgemodell für in 5-8 Jahren? Das ist doch völlig unrealistisch. Die MAX muss abheben, egal wie lange es dauert. Das ist alterntivlos.

@contrail55:
Sie muss abheben, egal wie lange das dauert?
Sie darf abheben, wenn sie sicher ist.

@contrail55:
Sie muss abheben, egal wie lange das dauert?
Sie darf abheben, wenn sie sicher ist.
Na eben, genau so. Wenn sie denn abhebt (nur weil sie dann sicher ist) ist sie mit 5000 Bestellungen keine Übergangslösung bis in 5-8 Jahren der NSA folgt, sondern der bisherige Plan. Übergangslösung heißt für mich, (möglicherweise sehen Sie das anders, aber das war ja meine Frage) sie fliegt nicht mehr und bis die nächste Generation dann irgendwann abhebt braucht es Ersatz als Übergang. Da ich mir das nicht vorstellen kann (was soll das sein) wird sie meiner Meinung nach fliegen (unterstellt, dass sie dann sicher ist). Auch wenn es nochmal länger dauert, daher alternativlos.
Da Sie sich mit @NeilAmstrong einig sind, was ist unter Übergangslösung zu verstehen?

Dieser Beitrag wurde am 02.03.2020 23:03 Uhr bearbeitet.

Nun, obwohl die Idee für eine Übergangslösung nötig wäre, gibt es noch keine Anzeichen für eine entspr. Planung. Die MAX für die Passage ist tot.
Denn die durch die verschiedenen US-Medien aufgeploppten Infos, gegenüber gestellt den der EASA und der FAA erhobenen Forderungen, lassen auf absehbare Zeit kein Ungrounding zu.
Die hier erfolgten Erläuterungen zu Zulassungsvoraussetzungen usw. in den letzten Monaten von @menschmeier u.a. haben uns aufgezeigt welche Grenzen es für eine 737MAX gibt.
Aus diesem Kulturschock herauszukommen, fordert inzwischen alle Flugzeugenthusiasten.
Auch @NeilArmstrong stimme ich zu.

Ich bleibe dabei: weg mit dem Ding!

Das ist sicherlich richtig, aber es muß wohl eine Übergangslösung geben. Es müßte jetzt die Ankündigung von Boeing geben, mit der Kostruktion eines komplett neuen Nachfolgemodells begonnen zu haben! Kosten hin - Erträge her. Betriebswirtschaftlich wird sich das sicher stemmen lassen und auch das Vertrauen in die Boeingflugzeuge wieder herstellen.

Wie stellen Sie sich das vor mit der Übergangslösung? Entweder es gibt ein zertifiziertes Flugzeug oder nicht. Wenn es das gibt, dann kann man das auch noch lange fliegen. Wenn nicht, was dann? Anfangen mit einem Nachfolgemodell für in 5-8 Jahren? Das ist doch völlig unrealistisch. Die MAX muss abheben, egal wie lange es dauert. Das ist alterntivlos.

Je länger das Grounding dauert, desto mehr Alternativen müssen gesucht bzw. aufgezeigt werden. Sehe es hier nicht als meine Aufgabe an, den Boeing Vorstand und Aufsichtsrat zu vertreten. Wenn die mir einen Beratervertrag gibt, sieht es anders aus. Aber wenn die nicht nach vorne sehen, wird es dunkel um Boeing, egal wie das mit der MAX ausgeht. Wenn ich lese wieviel Menschn nicht mehr in die MAX einsteigen wollen, kann ich nur eines machen: schnellstens ein neues Flugzeug entwickeln.

Hätte man z.B. vor einem Jahr angefangen neu zu konstruieren statt einen US-Präsidenten für seine Zwecke zu nötigen, hätte Boeing schon 1/4 des neuen Flugzeuges konstruieren können. Dafür gibt es eigentlich auch die hohen Gehälter der Führungskräfte, nämlich daß sie führen und das heißt etwas unternehmen statt zu unterlassen. Deswegen heißen Firmen auch Unternehmen und nicht Unterlasser. Darauf zu spekulieren andere würden etwas übersehen oder mit angeblich guten Kontakten wieder zu mauscheln, wird kein Kunde akzeptieren. Das muß doch eigentlich jedem klar sein. Genauso klar muß es doch jedem sein, das Vertrauen von Kunden gewinnt man am besten immer mit neuen Produkten. Doch wie lange will eine Firma Boeing noch warten ein neues Produkt vorzustellen? Bis sie tatsächlich pleite sind? Das kann es nicht sein. Alleine die Vorstellung neuer Konzepte gäbe der Firma wieder Schwung und den Mitarbeitern neue Lust und Vertrauen in ihre Arbeit. Das ist doch alles ziemlich zerstört worden.

Dabei macht Boeing immer noch Spielchen. Oder wie soll man erklären und verstehen, daß viele Piloten Probleme haben im Simulator die MAX entspannt fliegen zu können? Als Unternehmen muß ich den Kunden und Piloten Mut, Kraft, Hoffnung und Vertrauen geben. Das funktioniert nur über Offenheit und neue Produkte. Beides muß jetzt parallel stattfinden. Die finanzielle Anstrengung kann Boeing im Augenblick sicher noch tragen. Doch wie lange noch, wenn es keine neuen Aussichten gibt? Eine Wiederzulassung der Max ist keine neue Perspektive.

Dieser Beitrag wurde am 03.03.2020 01:25 Uhr bearbeitet.

Ich bleibe dabei: weg mit dem Ding!

Das ist sicherlich richtig, aber es muß wohl eine Übergangslösung geben. Es müßte jetzt die Ankündigung von Boeing geben, mit der Kostruktion eines komplett neuen Nachfolgemodells begonnen zu haben! Kosten hin - Erträge her. Betriebswirtschaftlich wird sich das sicher stemmen lassen und auch das Vertrauen in die Boeingflugzeuge wieder herstellen.

Wie stellen Sie sich das vor mit der Übergangslösung? Entweder es gibt ein zertifiziertes Flugzeug oder nicht. Wenn es das gibt, dann kann man das auch noch lange fliegen. Wenn nicht, was dann? Anfangen mit einem Nachfolgemodell für in 5-8 Jahren? Das ist doch völlig unrealistisch. Die MAX muss abheben, egal wie lange es dauert. Das ist alterntivlos.

Je länger das Grounding dauert, desto mehr Alternativen müssen gesucht bzw. aufgezeigt werden. Sehe es hier nicht als meine Aufgabe an, den Boeing Vorstand und Aufsichtsrat zu vertreten. Wenn die mir einen Beratervertrag gibt, sieht es anders aus. Aber wenn die nicht nach vorne sehen, wird es dunkel um Boeing, egal wie das mit der MAX ausgeht. Wenn ich lese wieviel Menschn nicht mehr in die MAX einsteigen wollen, kann ich nur eines machen: schnellstens ein neues Flugzeug entwickeln.
Sie können ruhig ein paar Ideen loswerden, ich denke nicht, dass die von Boeing hier mitlesen ;-) Diese Ausrede kommt mir in diesem Forum bekannt vor.

Hätte man z.B. vor einem Jahr angefangen neu zu konstruieren statt einen US-Präsidenten für seine Zwecke zu nötigen, hätte Boeing schon 1/4 des neuen Flugzeuges konstruieren können. Dafür gibt es eigentlich auch die hohen Gehälter der Führungskräfte, nämlich daß sie führen und das heißt etwas unternehmen statt zu unterlassen. Deswegen heißen Firmen auch Unternehmen und nicht Unterlasser. Darauf zu spekulieren andere würden etwas übersehen oder mit angeblich guten Kontakten wieder zu mauscheln, wird kein Kunde akzeptieren. Das muß doch eigentlich jedem klar sein. Genauso klar muß es doch jedem sein, das Vertrauen von Kunden gewinnt man am besten immer mit neuen Produkten. Doch wie lange will eine Firma Boeing noch warten ein neues Produkt vorzustellen? Bis sie tatsächlich pleite sind? Das kann es nicht sein. Alleine die Vorstellung neuer Konzepte gäbe der Firma wieder Schwung und den Mitarbeitern neue Lust und Vertrauen in ihre Arbeit. Das ist doch alles ziemlich zerstört worden.
Sorry, aber das ist polemisch.
Ich denke, dass ist denen auch klar, nur stampft man ein neues Flugzeug nicht in einem Jahr aus dem Boden. Es ist doch nicht so, dass nichts passiert. Durch den Erwerb von Embraer ist eine völlig neue Situation entstanden, die muss jetzt erstmal auf die Schiene kommen. Soweit man das von außen beurteilen kann ist das gerade die Überlegung ein NSA über Embraer laufen zu lassen, alles Größere über Boeing. Das NMA ist gestoppt und wird neu sortiert, da man zunächst die Aufteilung regelt. Die Investition in ein neues Modell lohnt sich nur, wenn eine Kostenersparnis von 15%+ machbar ist. Die ist nicht absehbar, woher soll die kommen?
Dabei macht Boeing immer noch Spielchen. Oder wie soll man erklären und verstehen, daß viele Piloten Probleme haben im Simulator die MAX entspannt fliegen zu können? Als Unternehmen muß ich den Kunden und Piloten Mut, Kraft, Hoffnung und Vertrauen geben. Das funktioniert nur über Offenheit und neue Produkte. Beides muß jetzt parallel stattfinden. Die finanzielle Anstrengung kann Boeing im Augenblick sicher noch tragen. Doch wie lange noch, wenn es keine neuen Aussichten gibt? Eine Wiederzulassung der Max ist keine neue Perspektive.
Wie gesagt, ich sehe, dass das parallel stattfindet nur geht das nicht so schnell.
Aber meine Frage ist immer noch nicht beantwortet. Ja, die Karre steckt im Dreck, aber was ist eine realistische Perspektive für die MAX? Stoppen und 5 Jahre kein Flugzeug verkaufen? Oder in die Luft bekommen und parallel die Zukunft planen? So wie ich Ihren ursprünglichen Post verstanden habe, schlagen Sie Ersteres vor. Richtig?

Ich bleibe dabei: weg mit dem Ding!

Das ist sicherlich richtig, aber es muß wohl eine Übergangslösung geben. Es müßte jetzt die Ankündigung von Boeing geben, mit der Kostruktion eines komplett neuen Nachfolgemodells begonnen zu haben! Kosten hin - Erträge her. Betriebswirtschaftlich wird sich das sicher stemmen lassen und auch das Vertrauen in die Boeingflugzeuge wieder herstellen.


Ich glaube nicht, dass das betriebswirtschaftlich zu stemmen ist. 8 Jahre weitere Jahre ohne ordentliche Gewinne aber mit den Kosten für das Grounding und Strafen und Prozessen an der Backe, dann noch 8 Jahre lang 15-20 Mrd für die Entwicklung eines 737 Nachfolgers zu stemmen, halte ich für finanziell unrealistisch. Da würde auch kein Chapter 11 oder eine Teilübernahme oder eine Zerschlagung helfen. Airbus wäre ja in der Zeit auch nicht untätig und hätte sicher die Produktion der A320 auf 100+/Monat hochgefahren. Eventuell haben sie dann auch eine neo+ bereits heraus gebracht oder eine A320 Nachfolger in Entwicklung. Auf jeden Fall, würde Boeing ab jetzt 8 Jahre keine 737 mehr ausliefern, dann wäre danach der Kuchen ganz anders verteilt und Boeing müsste auch mit einem 737 Nachfolger erst mal kleinere Brötchen backen. In 8 Jahren darf man auch nicht Comac und die Russen vergessen. Die 8 Jahre kann Boeing nicht überleben, das wäre der finanzielle Untergang. Da bleibt nur, die MAX MUSS wieder fliegen.

Die 8 Jahre kann Boeing nicht überleben, das wäre der finanzielle Untergang. Da bleibt nur, die MAX MUSS wieder fliegen.

Sehe ich auch so und es gibt ja Hoffnung: Die Piloten im Sim haben nicht die Kontrolle verloren. Bessere Schulung und Anpassungen der Verfahrensregeln und Software schafft vielleicht Abhilfe. Die MD11 als Nachfolger der DC 10 hat ja auch ihren Markt gefunden obwohl es Probleme mit der Neukonstruktion gab.

Dieser Beitrag wurde am 03.03.2020 12:22 Uhr bearbeitet.

Ich bleibe dabei: weg mit dem Ding!

Das ist sicherlich richtig, aber es muß wohl eine Übergangslösung geben. Es müßte jetzt die Ankündigung von Boeing geben, mit der Kostruktion eines komplett neuen Nachfolgemodells begonnen zu haben! Kosten hin - Erträge her. Betriebswirtschaftlich wird sich das sicher stemmen lassen und auch das Vertrauen in die Boeingflugzeuge wieder herstellen.


Ich glaube nicht, dass das betriebswirtschaftlich zu stemmen ist. 8 Jahre weitere Jahre ohne ordentliche Gewinne aber mit den Kosten für das Grounding und Strafen und Prozessen an der Backe, dann noch 8 Jahre lang 15-20 Mrd für die Entwicklung eines 737 Nachfolgers zu stemmen, halte ich für finanziell unrealistisch. Da würde auch kein Chapter 11 oder eine Teilübernahme oder eine Zerschlagung helfen. Airbus wäre ja in der Zeit auch nicht untätig und hätte sicher die Produktion der A320 auf 100+/Monat hochgefahren. Eventuell haben sie dann auch eine neo+ bereits heraus gebracht oder eine A320 Nachfolger in Entwicklung. Auf jeden Fall, würde Boeing ab jetzt 8 Jahre keine 737 mehr ausliefern, dann wäre danach der Kuchen ganz anders verteilt und Boeing müsste auch mit einem 737 Nachfolger erst mal kleinere Brötchen backen. In 8 Jahren darf man auch nicht Comac und die Russen vergessen. Die 8 Jahre kann Boeing nicht überleben, das wäre der finanzielle Untergang. Da bleibt nur, die MAX MUSS wieder fliegen.

Eine wichtige Einschränkung: Boeing MUSS in der Tat die 737 MAX wieder in die Luft bekommen, damit seine Zivilluftfahrtsparte überlebt. Boeing ist aber ein Gigant und wesentlich mehr als seine Zivilluftfahrtsparte. Boeing hat eine riesige Rüstungssparte, es hat eine bedeutende Raumfahrtsparte und Boeing hat mittlerweile auch - was man oft kaum wahrnimmt - eine bedeutende Finanzdienstleistungssparte. Im letzten Jahr haben alle diese drei Sparten beträchtliche Gewinne eingefahren, nur die Zivilluftfahrtsparte hat wegen des MAX-Debakels so viel Verluste eingefahren, dass das Gesamtergebnis des Konzerns erstmals seit 1997 in die Verlustzone gerutscht ist. Es geht um die Zivilluftfahrtsparte, Boeing als Konzern steht überhaupt nicht zur Disposition - deshalb sind die Börsenwerte ja immer noch top.
Allerdings: Bevor die 737 MAX nicht wieder in der Luft ist braucht man sich bei Boeing nicht mit irgendeinem Nachfolgemodell zu beschäftigen.

Übrigens wäre ich mir nicht sicher, ob Boeing nicht, wenn es wirklich darauf ankäme, auch acht Jahre Gesamtverluste hintereinander wegstecken könnte. Seit 1998 und bis einschließlich 2018 hat Boeing Jahr für Jahr Gewinne in Milliardenhöhe erwirtschaftet, in den letzten Jahren sogar regelmäßig Gewinne in zweistelliger Milliardenhöhe. Nach US-amerikanischem Usus wird das meiste davon wohl an die Shareholder gegangen sein, aber es dürfte - ohne dass ich die Zahlen kenne - soviel "hängengeblieben" sein, dass auch mehrjährige "Durststrecken" überdauert werden könnten.


Dieser Beitrag wurde am 03.03.2020 13:11 Uhr bearbeitet.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Boeing auch einen Wegfall der MAX überlebt. (Natürlich dann mit anderen Zahlen.) Gerade im Militärbereich wird in der Regel gut verdient. Sicherlich müssten sie einige Kapazitäten abbauen und umschichten, aber ein klarer Cut könnte rein PR - technisch ein Vorteil sein und würde zeigen: "Wir haben verstanden."

Das Problem an unserer Meinung ist, dass sie völlig irrelevant ist. Sie wird noch unwichtiger, wenn sie auf völlig unbelegten Annahmen beruht. Einfach mal in die GBs schauen.
Militär&Space wird zusammen ausgewiesen, ist in den Jahren vor 2019 etwa 1/3 des Umsatzens Zivilluftfahrt und der Gewinn war nur 1/4 dessen, was die Luftfahrt bringt. Das heißt die Marge ist eher kleiner, 15% zu 10%. Global Services liegt da noch drunter.
Ich weiß nicht wo man da "riesig, bedeutend oder beträchtlich" ableitet, alles andere zusammen schafft gerade mal 2/3 der Zivilluftfahrt. Alles GB2018, 2019 ist noch nicht veröffentlicht und wäre nicht repräsentativ. Aber auch in Q4 ist Defense&Space eingebrochen.
Kurz, die Zivilsparte kann durch den Rest nicht kompensiert werden, aber sehr wahrscheinlich würden sie das überleben.

Dieser Beitrag wurde am 03.03.2020 15:12 Uhr bearbeitet.

Ganz so einfach wird es nicht sein für Boeing mit dem Überleben.

Die Kompensationen belaufen sich wohl auf 5 Mrd US Dollar pro Jahr.

Das sind alles Programmkosten ohne das Geld aus dieser Sparte eingenommen wird. Es findet kein Umsatz statt. Es wird auch nichts gebaut was später verkauft werden kann.

Wartung und Gehälter werden auch einiges zusätzlich ausmachen.

Es mag durch Gewinne anderer Unternehmensteile abgefedert werden können aber dieses Geld geht dann weder an die Aktienbesitzer noch in die Entwicklung anderer Produkte.

Die Zulieferkette bricht einem weg und das Vertrauen in Boeing dürfte hier besonders beschädigt sein. Zulieferer werden wohl nur noch mitgehen wenn es bestimmte Garantien gibt. Die wird Boeing kaum geben wollen.

Der 10 Milliarden US Dollar Kredit bei City deutet schon darauf hin wie es gerade steht. Das ist kein Geld für ne E3 oder 797. Das ist alles für Kosten.

Das ist so als wenn ein Kredit aufgenommen wird für Strom, Miete und anderes aber selbst woanders nix rein kommt. Statt mit dem Kredit ein Haus zu bauen bezahlst du davon Miete?

Wir wissen, die FAA wollte ein Update im November 2018. Das skizzierte im Jan 2019 reichte der FAA nix. Es sollte Anfang April kommen, im Mai, im Juni... Oktober, November usw.

Jetzt hören wir nur noch, dass Mitarbeiter eingestellt werden, Spirit plant im Sommer mit der Neuaufnahme der Produktion usw.
Aber kein Zeitraum mehr zur Wieder Zulassung.

Im Gegenteil. Trotz allem Wissen, trotz bester Piloten ist das Ding im Sim genauso wie 2016.

Nochmal, jeder Pilot, wirklich jeder muss unter verschärften Sim Training das Ding durchlaufen wo Boeing sagte gar nicht nötig.

Wenn die 737 MAX auch nur in einem von 10000 Flügen eine Fehlerkette aufweisen wird wegen dieser enormen Schwierigkeiten dieses Flugzeug zu fliegen in Grenzbereichen so ist das jederzeit möglich dass sie ein drittes Mal runter geht.

Das Risiko ist viel viel zu hoch.

Ich sehe da nur zwei Möglichkeiten:
Die NG Linie wieder aufmachen bzw. auf der P8 normale NGs bauen.
Das sind dann halt nur 20 oder 25 Einheiten pro Monat.
Aber, es reicht für Southwest und Co.
Die haben Plätze damit und können wachsen. Boeing bezahlt das Mehr an Sprit und anderes als Kompensation.

2: Das MS21 Programm Einkaufen und ab 2024 auf 50 hochfahren und Russland selbst mit allem (Verbundwerkstoffen) selbst 10 bauen lassen und vermarkten lassen. Also dem Iran den Kauf erlauben, Venezuela usw.

Die 737 MAX eine Wiederzulassung zu geben halte ich für Ausgeschlossen. Wenn sich das so Abzeichnet, und das wird es, ist Boeing ernsthaft gefährdet.

Möglich, daß Teile an LM & Co. verkauft werden.
Die 777 läuft jetzt auch nicht gerade gut. Die 767 für das Militär häuft gerade selbst immense Kosten an.
Einzug die 787 geht gerade so aber auch hier sind 20 Mrd US Dollar an Programmkosten die abgetragen werden müssen und in 4 Jahren kann das Programm dicht sein mangels Bestellungen. Die XLR wird hier massiv Zusätzen von unten.

So oder so. Ohne Umdenken bei der Unternehmenskultur wird es Boeing sehr schwer haben gegen Airbus nochmals heran zu kommen. Qualität wird kosten und wenn Boeing hier diese sicher stellen will muss es auch teurer werden. Dann aber ist Airbus dank Masse bald eh das deutlich bessere Produkt.

@triangolum,
kann man die MAX auch mit den alten - kleineren - Motoren betreiben?
Gibt es definitv keine kostengünstigere aerodynamische Lösung?
Solang die 737 MAX das "sicherste Flugzeug von Welt" ist, bleibt der Lösungsraum arg eingeschränkt.