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Community / Kommentare zu aktuellen Nachrichten / Gericht: Mindestgröße für Pilotin...

Beitrag 16 - 30 von 43
Beitrag vom 30.11.2013 - 18:33 Uhr
UserReynolds
Rudergänger
Moderator
Diskrimierung ist es, aber nicht weil Flugzeughersteller kleingewachsene Frauen (und Herren) mobben wollen. Sondern weil sich aus der machbaren Ergonomie nunmal gewisse Grenzen ergeben, und wenn 3cm fehlen, fehlen wie schon vom Kollegen angemerkt 3cm. Wenn ich an der Entscheidungshöhe zwar etwas sehe, aber nicht die Dinge, die ich für eine Landung brauche, breche ich auch den Anflug ab. Weil es dieses Kriterium aus gutem Grund gibt. Dann verklage ich ja auch nicht den DWD oder die Behörde, die dieses Limit festgelegt hat. Für die Betroffene ist es sehr ärgerlich, keine Frage, aber bis jetzt ist aus gutem Grund noch kein Berg zum Propheten gekommen.
Beitrag vom 30.11.2013 - 19:37 Uhr
User
User ( Beiträge)
Anscheinend ein spaltendes Thema, wenn mal wieder so einiges gelöscht wurde ...

Wie es auch sei. Der Ergonomie in einem Cockpit sind nun mal Grenzen gesetzt. Letztendlich muss immer sichergestellt sein, das ein einzelner Mensch ob "Frau" oder "Mann" das Luftfahrtgerät wieder sicher zu Boden bringen kann ohne den Stuhl zu verlassen um etwaige nützliche C/B´s oder Schalter zu betätigen.

Aber eines möchte ich mal loswerden. Persönlich fühle ich mich als PAX einfach sicherer, wenn vorne eine Frau das Sagen hat ;-)

Oh, ich habe Jubiläum. Bin über 500 Beiträge :D
Beitrag vom 30.11.2013 - 21:46 Uhr
Userfbwlaie
User (4870 Beiträge)
Warten wir doch mal das schriftliche Urteil des Richters ab. Vielleicht soll es bis Straßburg gehen...

Dann muß der Staat vielleicht viel Geld in die Forschung stecken, damit Männer auch Kinder kriegen können usw.,. damit endlich die angeblich biologisch bedingte Diskriminierung von Mann und Frau sich dem Primat der Juristerei unterordnet! Mann und Frau sind in jeder Beziehung gleich!

(Natürlich gibt es in der Gesellschaft noch Diskriminierungen, die mit Hilfsmitteln locker abgeschafft bzw. abgebaut werden können - vgl. Kitas am Arbeitsplatz...Als die Aushilsfssekretärin ein Mann war, war ich doch sehr überrascht. Weshalb nicht? Paßte wohl damals nicht in mein Weltbild!)

Dieser Beitrag wurde am 30.11.2013 21:47 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 01.12.2013 - 10:39 Uhr
UserKutta
User (64 Beiträge)
Diese 3 cm sind nichts, wenn man sich mal ein Lineal anschaut und die 1,65m sind garantiert auf Durchschnittswerte bezogen. Vielleicht hat das Mädel ja längere Arme/Finger als der Durchschnitt. Wie hier schon einer vorschlug, hätte man bei Kandidaten, die in die engere Auswahl kommen, bei paar Zentimetern eine Sitzprobe machen können. Alles andere ist für mich typisch deutsche Paragraphenreiterei. Ohne Arme - keine Kekse.... sowas ist heutzutage echt lächerlich....

Dieser Beitrag wurde am 01.12.2013 10:41 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 01.12.2013 - 11:07 Uhr
UserFW 190
User (2112 Beiträge)
Ich hatte einen Arbeitskollegen der wäre auch gerne Pilot geworden, hatte aber (Contergan geschädigt) an einer Hand nur 2 Finger. Der wurde - eigentlich noch schlimmer da ja amtlich festgestellt - als Behinderter diskriminiert. Man sieht schlimmer geht immer.

Eingeführt hat diese Art der Diskriminierung bereits der alte Fritz, der nahm eigentlich für bestimmte Bataillone nur Soldaten ab 1,88m. Ausnahmen nur wegen Mangel an hoch gewachsenen. Frauen waren auch nicht dabei. ;>)

Dieser Beitrag wurde am 01.12.2013 11:08 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 01.12.2013 - 11:14 Uhr
UserReynolds
Rudergänger
Moderator
Diese 3 cm sind nichts, wenn man sich mal ein Lineal anschaut und die 1,65m sind garantiert auf Durchschnittswerte bezogen. Vielleicht hat das Mädel ja längere Arme/Finger als der Durchschnitt. Wie hier schon einer vorschlug, hätte man bei Kandidaten, die in die engere Auswahl kommen, bei paar Zentimetern eine Sitzprobe machen können. Alles andere ist für mich typisch deutsche Paragraphenreiterei. Ohne Arme - keine Kekse.... sowas ist heutzutage echt lächerlich....

Wenn man erstmal anfängt für jede Regel Ausnahmeregelungen auf individueller Basis zu schaffen fängt das Chaos erst richtig an. Zudem dürfte eine Prüfung dieser Einzelfallentscheidung durch zig Instanzen gehen, und wie alles in der Luftfahrt würden die Kosten immens sein. Diese wären dann von der besagten Klägerin zu tragen.
Beitrag vom 01.12.2013 - 13:01 Uhr
UserKutta
User (64 Beiträge)
Wenn man erstmal anfängt für jede Regel Ausnahmeregelungen auf individueller Basis zu schaffen fängt das Chaos erst richtig an. Zudem dürfte eine Prüfung dieser Einzelfallentscheidung durch zig Instanzen gehen, und wie alles in der Luftfahrt würden die Kosten immens sein. Diese wären dann von der besagten Klägerin zu tragen.

Das stimmt so nicht. Die Lufthansa tut oder tat in einigen Bereichen schon mehr. Als ich mich vor ca. 10 Jahren auf eine Ausbildung bei Lufthansa beworben hatte, sollte ich auch einen Bogen ausfüllen, indem ich angeben musste, wenn meine Qualifikationen nicht ausreichen, ob für mich eine weniger anspruchsvollere Ausbildung auch in Frage kommen könnte. Natürlich nur, wenn man schon etwas weiter im Bewerbungsverfahren war. Das wurde auch für den Einzelfall geprüft und gegebenenfalls hätte ich eine andere Stelle bekommen. Und beim Beruf Pilot muss noch sensibler mit den Leuten umgegangen werden, immerhin ist das nochmal ein anderes Level. Also "Kosten" zählt für mich in so einem Fall nicht.
Solche bürokratischen Regelungen sind einfach dazu da, damit keiner Verantwortung übernehmen muss. Typisch für die heutige Zeit.

Dieser Beitrag wurde am 01.12.2013 13:04 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 01.12.2013 - 13:18 Uhr
UserReynolds
Rudergänger
Moderator
Wenn man erstmal anfängt für jede Regel Ausnahmeregelungen auf individueller Basis zu schaffen fängt das Chaos erst richtig an. Zudem dürfte eine Prüfung dieser Einzelfallentscheidung durch zig Instanzen gehen, und wie alles in der Luftfahrt würden die Kosten immens sein. Diese wären dann von der besagten Klägerin zu tragen.

Das stimmt so nicht. Die Lufthansa tut oder tat in einigen Bereichen schon mehr. Als ich mich vor ca. 10 Jahren auf eine Ausbildung bei Lufthansa beworben hatte, sollte ich auch einen Bogen ausfüllen, indem ich angeben musste, wenn meine Qualifikationen nicht ausreichen, ob für mich eine weniger anspruchsvollere Ausbildung auch in Frage kommen könnte. Natürlich nur, wenn man schon etwas weiter im Bewerbungsverfahren war. Das wurde auch für den Einzelfall geprüft und gegebenenfalls hätte ich eine andere Stelle bekommen.

Ja, genau. Dann kommt evtl. eine andere Verwendung in Frage. Und im Fall des Arbeitsplatzes Flightdeck gibt es halt auch Grenzwerte. Wurde schon erklärt warum.

Und beim Beruf Pilot muss noch sensibler mit den Leuten umgegangen werden, immerhin ist das nochmal ein anderes Level. Also "Kosten" zählt für mich in so einem Fall nicht.


Diese Kosten werden aber zwangsläufig für eine Einzelfallprüfung entstehen. Und wer sollte die Kosten alternativ tragen? Es liegt hier kein Verschulden im klassichen Sinne beim Hersteller vor, denn es gibt keine Rechtssprechung, die eine Bedienbarkeit für Jedermann sicherstellen muss. Wenn wir die Grenze jetzt mit Gewalt noch bis 1,50m herabsetzen, liegen wir schon an der Grenze der Kleinwüchsigkeit. Warum diskrimieren wir dann mit dieser willkürlichen Grenze wiederrum die unter 1,50m großen Menschen? Kurzum: Gewisse Jobs erfordern gewisse Eigenschaften und Fähigkeiten.

Solche bürokratischen Regelungen sind einfach dazu da, damit keiner Verantwortung übernehmen muss. Typisch für die heutige Zeit.

Nein, solche Regelungen sind dazu da, damit kein Flickwerk aus Einzelfallentscheidungen ungeahnte Ausmaße annimmt. Sonst können wir auch Geschwindigkeitsbegrenzungen für vermeintlich gute Fahrer mit besonders sicheren Fahrzeugen höher auslegen, der Rest fährt nach altem Limit, und für Fahrzeuge mit alten Stoßdämpfern und abgefahrenen Reifen wird die Weiterfahrt ganz untersagt. [/sarcasm]
Beitrag vom 01.12.2013 - 14:07 Uhr
UserKutta
User (64 Beiträge)
Ja, genau. Dann kommt evtl. eine andere Verwendung in Frage. Und im Fall des Arbeitsplatzes Flightdeck gibt es halt auch Grenzwerte. Wurde schon erklärt warum.
Ich habe das Gefühl, dass sie meinen Text nicht verstanden haben.

Diese Kosten werden aber zwangsläufig für eine Einzelfallprüfung entstehen. Und wer sollte die Kosten alternativ tragen? Es liegt hier kein Verschulden im klassichen Sinne beim Hersteller vor, denn es gibt keine Rechtssprechung, die eine Bedienbarkeit für Jedermann sicherstellen muss. Wenn wir die Grenze jetzt mit Gewalt noch bis 1,50m herabsetzen, liegen wir schon an der Grenze der Kleinwüchsigkeit. Warum diskrimieren wir dann mit dieser willkürlichen Grenze wiederrum die unter 1,50m großen Menschen? Kurzum: Gewisse Jobs erfordern gewisse Eigenschaften und Fähigkeiten.

Ich schrieb nicht, dass man Flugzeuge für Kleinwüchsige anpassen muss, sondern das bei kleinen Abweichungen von der Regel mal geschaut werden darf, ob es vielleicht doch passen könnte. Natürlich dann, wenn der Bewerber alle weiteren Kriterien erfüllt.

Nein, solche Regelungen sind dazu da, damit kein Flickwerk aus Einzelfallentscheidungen ungeahnte Ausmaße annimmt. Sonst können wir auch Geschwindigkeitsbegrenzungen für vermeintlich gute Fahrer mit besonders sicheren Fahrzeugen höher auslegen, der Rest fährt nach altem Limit, und für Fahrzeuge mit alten Stoßdämpfern und abgefahrenen Reifen wird die Weiterfahrt ganz untersagt. [/sarcasm]

Welche ungeahnten Ausmaße an Einzelfallentscheidungen soll es da denn geben, wenn man die paar zu kleinen oder zu großen Bewerber nochmal genauer prüft, nachdem diese eine wohl schwierige Prüfung bestanden haben?!? Sie sollten die Kirche im Dorf lassen. Aber ich merke schon bei den ganzen "Argumenten" von schwangeren Männern, über hässliche Männermodels, bis hin zu grenzenloser Übertreibungen ist keine Diskussion möglich.
Beitrag vom 01.12.2013 - 14:39 Uhr
User
User ( Beiträge)
Dann müsste man aber auch Einzalfallentscheidungen für alle die Fälle haben, die beim Eignungstest jeweils einen Test nicht bestanden haben, sonst aber alle Anforderungen erfüllen. Dann könnte man mit einem ungenügenden Mathematiktest dann doch ins Cockpit, oder halt ohne ausreichenden Englischkenntnisse.
Sorry aber diese Einzelfallentscheidungen weichen die Kriterien auf, und das kann nciht im Sinne der Flugsicherheit sein. Macht man bei der Körpergröße eine Ausnahme, wird die nächste Klage die Sehfähigkeit betreffen, denn auch die wäre dann diskriminierend, dann kommt die Hörleistung und letztlich dann all die geistigen Anforderungen.
Es gibt nun mal Anforderungen, die muss man erfüllen, irgendwo sind Grenzen, gegen die wurde in Jahrzehnten auch nie so öffentlich geklagt, jetzt gibt es die Emanzipation und Gleichberechtigung und einige Frauen lassen sich mit allen Tricks in Positionen klagen, die sie normalerweise nicht erfüllen können. (Aufsichtsratsquote usw.) Damit schädigen sie aber leider dem Ansehen der Frau im Berufsleben allgemein, denn diejenigen die es auch so schaffen, haben dann immer den anhaftenen Ruf, es nur durch die Quoten usw geschafft zu haben, Ich halte diese ganze Geschichte für bedenklich.
Beitrag vom 01.12.2013 - 15:02 Uhr
UserKutta
User (64 Beiträge)
Erstens geht es mir um das hier:
Das sah auch der Vorsitzende Richter Nicolai Fabricius in der Verhandlung so. Der festgelegte "Korridor" von 1,65 bis 1,98 Meter schließe weitaus mehr Frauen als Männer von der Ausbildung aus: mehr als 40 Prozent der Frauen über 20 Jahre, aber nur vier Prozent der Männer über 20 Jahre. "Wir müssen davon ausgehen, dass über die Größenregelung deutlich weniger Frauen zum Zug kommen, als Männer", sagte Fabricius.
Quelle:  http://www.abendblatt.de/vermischtes/article122369502/Lufthansa-darf-kleine-Pilotinnen-nicht-diskriminieren.html.
Für mich sind 36% Unterschied schon eine Hausnummer. Und ich wüsste auch nicht, dass Frauen im Durchschnitt sehr viel sehbehinderter sind als Männer. Das Argument ist einfach falsch.
Es ist doch ganz klar für wen diese Cockpits gebaut sind. Welche Frau oder welchen Asiaten interessieren Cockpits für Körpergrößen jenseits der 1,90m? Im letzten Jahrtausend war die Fliegerei eine Männerdomäne, der gut genährten Mitteleuropäer und Nordamerikaner und wenn man Grenzen bei behält, die 40% der Frauen pauschal niemals erfüllen können, kann sich daran auch gar nichts ändern.
Ich bin echt erschrocken wie eindeutig hier die Meinung im Forum ist o_0

Dieser Beitrag wurde am 01.12.2013 15:02 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 01.12.2013 - 15:15 Uhr
UserRotas
User (219 Beiträge)
Das klingt so, als ob die Cockpits mit Absicht so gebaut wären, dass sie eine bestimmte (Mindest-)Größe voraussetzen. Ein wichtiger Faktor ist dabei aber auch, eine bestimmte Menge an Funktionen (Anzeigen, Schalter,...) unterzubringen, zum Teil so, dass sie von beiden Seiten aus erreicht werden können. Und dafür braucht man dann eine entsprechende Fläche. Um dann an alles zu kommen, braucht man als Pilot dann wiederum eine bestimmte "Reichweite".

Wenn da Spielraum ist, das Cockpit für kleiner Personen auszulegen, macht es trotzdem wenig Sinn, eine Airline zu verklagen. Da müsste man sich schon an den Hersteller der Flugzeuge wenden, um sich zu beschweren.

Dieser Beitrag wurde am 01.12.2013 15:15 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 01.12.2013 - 15:22 Uhr
UserKutta
User (64 Beiträge)
>Wenn da Spielraum ist, das Cockpit für kleiner Personen auszulegen, macht es trotzdem wenig Sinn, eine Airline zu verklagen. Da müsste man sich schon an den Hersteller der Flugzeuge wenden, um sich zu beschweren.

Da haben sie sogar recht, einer der wenigen, der hier mal differenziert antwortet. Das bringt mich auch zum zweiten Punkt. Ich will hier auch nicht sagen, dass der komplette Flugzeugbau im Cockpit verändert gehört. Die Lufthansa hätte bei einer Kandidatin, die vielversprechend ist, aber leider etwas zu klein ist, individuell genauer prüfen sollen. Vor allem da die Grenzen ja nicht in Stein gemeißelt sind und selbst eine Firmtochter wesentlich kleinere Leute nimmt.
Gut, das wollte ich nur los werden, jetzt kann hier wieder Stammtischniveau herrschen. Ich bin raus.

Dieser Beitrag wurde am 01.12.2013 15:23 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 01.12.2013 - 15:26 Uhr
User
User ( Beiträge)
Wenn die Cockpits so eindeutig für Männer gebaut sein sollen, dann weisen Sie doch mal bitte die Anteil weiblicher Bewerbungen hier vor. Ich denke der wird deulich unter 50% liegen, und ide Bewerbung steht ja mla jedem, egal welchen Geschlechtes, Hautfarbe, sexueller Gesinnung usw offen. Um es dann noch transparenter zu machen, zeigen Sie doch mal bitte kurz die prozentualle Verteilung erfolgreicher Bewerbung nach Geschlechtern sortiert und auch Gesamt. Ich glaube, wenn sie die Vertieliung ähnlich verhält wie in meiner Firma, dass dort die Männer im Nachteil sind. Denn bei uns sind nur ca 15-20% aller Bewerber Weiblich, letztlich werden aber ca. 30% Frauen eingestellt, funktioniert aber nur, wenn man mehr Bewerber als Stellen hat. De,ie Erfolgsquote bei den Tests der Frauen liegt gleichauf mit den Männern, in den Bewerbungsgesprächen, also beim Überprüfen von Softskills, liegen die Frauen dann vorne. Ein Schelm wer Böses dabei denkt und ich spreche nicht von Gefälligkeiten, sondern von diktierten Erfolgsquoten um den Gesetzesvorgaben zu entsprechen.

Airbus hat vor kurzem, Publikumswirksam einen Diskriminierungsprozess verloren, indem sie versucht haben Meisterförderungen für alleinig weibliche Fachkräfte zu etablieren, und nahezu jede weibliche Facharbeiterin zur Meisterschule zu schicken versucht haben. Das kamm natürlich bei den Männer nicht so gut an.
Beitrag vom 01.12.2013 - 15:53 Uhr
UserreinerMitflieger
User (438 Beiträge)
Eine Auflistung der Bewerber nach Frau/Mann zu fordern macht wenig Sinn, da LH ja die Bewerbungsbedingungen veröffentlicht hat und sich von daher entsprechend schon weniger Frauen bewerben, weil sie ja schon wissen, dass sie diese Bedingungen nicht erfüllen.

Der Witz am Urteil ist ja, dass nicht die Gegebenheiten im Cockpit als diskriminierend verurteilt wurden, sondern nur die daraus resultierenden Grenzen, welche LH für ihre Ausbildung eingeführt hat.

Warum tut LH sich das oder die sich nun eventuell daraus entwickelnden Einzelfallprüfungen an. Sie könnte doch alle nehmen, da sie sich die Pilotenausbildung, wenn ich das richtig verstanden habe, ohnehin bezahlen lässt. Wer dann am Ende die Ausbildung abbrechen muss oder die Prüfungen nicht besteht, weil zu kein/groß/dick etc. hat dann eben Pech gehabt (oder klagt, weil LH ja wusste, dass es nicht gehen wird?).

Ach ja, bei der hessischen Polizei ist laut  http://www.polizei.hessen.de/icc/internetzentral/nav/52d/52d40527-bab6-4021-3104-182109241c24.htm z.B eine Voraussetzungen für den Polizeiberuf: Mindestgröße 160 cm.
Damit werden dann ja wohl fast nur noch Frauen ausgeschlossen und da sehe ich noch weniger sicherheitsrelevante oder technische Gründe.