Nehmen wir an, er hatte technische Probleme und nebenher ging das Fuel Dumping nicht abzuschalten. Es gibt sicher viele Möglichkeiten, was hier schief gegangen sein kann.

Angeblich sagte er auf Nachfrage von ATC er müsse nicht dumpen. Fingertrouble möglich?
Um bei der 777 Fuel zu dumpen ist mehr als ein falscher Knopf gedrückt notwendig. So einfach geht das nicht. Man muss diese Abhandlung schon sehr bewusst durchziehen.

Das ist eine ganz schlimme Sache, ich meine das allgemein. Das gehört schlichtweg verboten, und, falls in Notfällen wirklich nicht vermeidbar, dann mit sehr hohen Strafen belegt,......

Ihr Artikel erscheint sehr unüberlegt. Sie verlangen Bestrafung für technische Fehlfunktionen, die auf höherer Gewalt beruhen.
Auch ihre Forderung immer mit vollen Tanks landen zu müssen ist nicht sehr durchdacht. Oftmals reicht wegen des hohen Landegewichtes die zur Verfügung stehende Landebahn nicht mit Sicherheit aus. Es besteht die Gefahr des Abkommens von der Bahn sowie von strukturellen Beschädigungen, überhitzten Bremsen etc.. Das wiederum zieht die Gefahr von einer Beschädigung der Tanks nach sich, verbunden mit Brandgefahr und somit Gefährdung von Leib und Leben der Insassen des Flugzeuges.

Ich habe schon überlegt und nachgedacht, bevor ich meine Zeilen schrieb.
Wenn diese Landebahn eben mal nicht ausreichen sollte (was durchaus nicht selten sein muss, aber das ist ein Thema, das man ohne Not nicht lösen will), warum dann nicht die nächstgelegene?
Die anderen von Ihnen genannten Punkte kann man aus meiner Sicht konstruktionstechnisch lösen, aber dazu besteht so lange keine Notwendigkeit (aus Sicht der KOnstrukteure), wie die Maschinen auch so verkauft werden, und die Betreiber sehen keine Notwendigkeit einer Änderung, so lange sie straffrei ausgehen.
Und nach wie vor bin ich der Auffassung, daß nur bei entsprechendem Druck und drohenden finanhziellen Verlusten dann bei der Konstruktion, Inspektion, Kontrolle und Planung gleichermaßen sich etwas zum Besseren ändern kann.
Ich wiederhole: die Politik ist gefordert!

Konstrutionstechnisch ist das nicht so einfach. Es führt dazu, dass das Leergewicht des Flugzeuges sich deutlich erhöht. In Zeiten von angefachter Reduktion von Emissionen sicherlich der falsche Weg. Wenn ich als Crew der Meinung bin, der Sprit muss raus, dann muss er raus. Punkt. Als Piloten dumpen wie nicht, weil wir das so geil finden. Da gibt es keine Diskussion. Worüber man durchaus diskutieren kann, ist wo. In dem Falle bisher nicht nachvollziehbar. Die Untersuchung des Vorfalles wird Klarheit darüber bringen.

spannend finde ich im Video diese langsame sich drehende, spiralförmige Verwirbelung des abgelassen Treibstoffes, wie ein Korkenzieher, dass man die Luftströmung an den Flügelenden dermaßen gut erkennen kann.

Rein strömungstechnisch betrachtet: hat was

Dieser Beitrag wurde am 15.01.2020 16:01 Uhr bearbeitet.

Ich schliesse mich RATM und freightdawg an: O M G, was hier für unqualifiziertes Zeugs rausgelassen wird, unfassbar!

@ Yankee Zulu1: Sorry, aber ihr Geschrei nach "Politik" ist ja lächerlich. Politik soll also Engine Failures verbieten? Hier ist ein gröberer Fahler passiert, aber im Gegensatz zur Politik und Wirtschaft wird in der Luftfahrt so ein Zwischenfall in zivilisierten Ländern akribisch aufgearbeitet. Um daraus zu lernen. Genau DAS passiert in Politik und Wirtschaft eben nicht! Wie könnte sonst ein Herr Scheuer noch Minister sein?? Die Luftfahrt ist schon komplett reglementiert und überwacht...

Mit einer vollgetankten B777 direkt wieder landen? Wenn es nicht brennt oder raucht, niemals! Das Risiko eines Landeunfalls mit struktureller Beschädigung ist viel zu hoch.

Und wenn auch nur einer Person ein Haar gekrümmt würde, dann würden alle gleich laut ins nächste Horn blasen: Wie kann der dumme Pilot nur? Wieso lässt er nicht zuerst Sprit ab? ...

Warten wir ab, was hier wirklich passiert ist. Auch wenn den Piloten Fehler unterlaufen sind, ist Delta immer noch eine seriöse Airline!

...lesen Sie mal über all die Landeunfälle der türkischen Airlines nach, die alleine in den letzten Monaten passiert sind. Wo ist denn da bitte "die Politik"?

Das ist eine ganz schlimme Sache, ich meine das allgemein. Das gehört schlichtweg verboten, und, falls in Notfällen wirklich nicht vermeidbar, dann mit sehr hohen Strafen belegt,......

Ihr Artikel erscheint sehr unüberlegt. Sie verlangen Bestrafung für technische Fehlfunktionen, die auf höherer Gewalt beruhen.
Auch ihre Forderung immer mit vollen Tanks landen zu müssen ist nicht sehr durchdacht. Oftmals reicht wegen des hohen Landegewichtes die zur Verfügung stehende Landebahn nicht mit Sicherheit aus. Es besteht die Gefahr des Abkommens von der Bahn sowie von strukturellen Beschädigungen, überhitzten Bremsen etc.. Das wiederum zieht die Gefahr von einer Beschädigung der Tanks nach sich, verbunden mit Brandgefahr und somit Gefährdung von Leib und Leben der Insassen des Flugzeuges.

Ich habe schon überlegt und nachgedacht, bevor ich meine Zeilen schrieb.
Wenn diese Landebahn eben mal nicht ausreichen sollte (was durchaus nicht selten sein muss, aber das ist ein Thema, das man ohne Not nicht lösen will), warum dann nicht die nächstgelegene?
Die anderen von Ihnen genannten Punkte kann man aus meiner Sicht konstruktionstechnisch lösen, aber dazu besteht so lange keine Notwendigkeit (aus Sicht der KOnstrukteure), wie die Maschinen auch so verkauft werden, und die Betreiber sehen keine Notwendigkeit einer Änderung, so lange sie straffrei ausgehen.
Und nach wie vor bin ich der Auffassung, daß nur bei entsprechendem Druck und drohenden finanhziellen Verlusten dann bei der Konstruktion, Inspektion, Kontrolle und Planung gleichermaßen sich etwas zum Besseren ändern kann.
Ich wiederhole: die Politik ist gefordert!

Wenn diese Zeilen bei Ihnen rauskommen obwohl Sie "nachgedacht" haben dann kann ich es leider nicht anders ausdrücken: Sie müssen ein ziemliches Spatzenhirn sein!

Bei Bremsungen mit hohen Gewichten können die Bremsen Feuer fangen - da kann übrigens weder die Politik, noch der Konstrukteur oder Pilot etwas dafür. Das ist Physik. Kinetische Energie wird in Wärme umgewandelt. Hohes Gewicht = hohe kinetische Energie. Hohes Gewicht = hohe Anfluggeschwindigkeit = noch höhere kinetische Energie.
Wenn man also damit rechnet nach der Landung zu "brennen" möchte man vll nicht unbedingt mit vollen Tanks da stehen.
Treibstoff lässt keiner aus Spaß ab oder um Geld zu sparen (ist ja fürchterlich teuer das Zeug)!

Viel dringender sollte die Politik sich mal um eine Art "Internetführerschein" kümmern. Alles was bewiesenermaßen mit extrem geringem IQ (oder einem Spatzenhirn ;) ) auskommt sollte in seiner Meinungsäußerung reglementiert werden...

Das ist eine ganz schlimme Sache, ich meine das allgemein. Das gehört schlichtweg verboten, und, falls in Notfällen wirklich nicht vermeidbar, dann mit sehr hohen Strafen belegt,......

Ihr Artikel erscheint sehr unüberlegt. Sie verlangen Bestrafung für technische Fehlfunktionen, die auf höherer Gewalt beruhen.
Auch ihre Forderung immer mit vollen Tanks landen zu müssen ist nicht sehr durchdacht. Oftmals reicht wegen des hohen Landegewichtes die zur Verfügung stehende Landebahn nicht mit Sicherheit aus. Es besteht die Gefahr des Abkommens von der Bahn sowie von strukturellen Beschädigungen, überhitzten Bremsen etc.. Das wiederum zieht die Gefahr von einer Beschädigung der Tanks nach sich, verbunden mit Brandgefahr und somit Gefährdung von Leib und Leben der Insassen des Flugzeuges.

Ich habe schon überlegt und nachgedacht, bevor ich meine Zeilen schrieb.
Wenn diese Landebahn eben mal nicht ausreichen sollte (was durchaus nicht selten sein muss, aber das ist ein Thema, das man ohne Not nicht lösen will), warum dann nicht die nächstgelegene?
Die anderen von Ihnen genannten Punkte kann man aus meiner Sicht konstruktionstechnisch lösen, aber dazu besteht so lange keine Notwendigkeit (aus Sicht der KOnstrukteure), wie die Maschinen auch so verkauft werden, und die Betreiber sehen keine Notwendigkeit einer Änderung, so lange sie straffrei ausgehen.
Und nach wie vor bin ich der Auffassung, daß nur bei entsprechendem Druck und drohenden finanhziellen Verlusten dann bei der Konstruktion, Inspektion, Kontrolle und Planung gleichermaßen sich etwas zum Besseren ändern kann.
Ich wiederhole: die Politik ist gefordert!

Konstrutionstechnisch ist das nicht so einfach. Es führt dazu, dass das Leergewicht des Flugzeuges sich deutlich erhöht. In Zeiten von angefachter Reduktion von Emissionen sicherlich der falsche Weg. Wenn ich als Crew der Meinung bin, der Sprit muss raus, dann muss er raus. Punkt. Als Piloten dumpen wie nicht, weil wir das so geil finden. Da gibt es keine Diskussion. Worüber man durchaus diskutieren kann, ist wo. In dem Falle bisher nicht nachvollziehbar. Die Untersuchung des Vorfalles wird Klarheit darüber bringen.

Sie haben vollumfänglich Recht!
Wie ich oben schon schrieb, an der Stelle der Schule würde keine Crew mehr dumpen, es sei denn es brennt und man fliegt auf eine zu kurze Landebahn an.
Es gilt die höhere Sicherheit für das Flugzeug (higher degree of safety)
In diesem Falle flog man auf die 25R an, die eine Landedistanz von knapp 3400m hat. Da würde es nicht mal mit einer MD11 mit MTOW knapp werden, ausser dass da die Max Tire speed überschritten wird
Wenn die veröffentlichten Filme so stimmen, kann das nur eine Fehlfunktion des Systemes gewesen sein.
Wie in allen Unfällen und Zwischenfällen, erstmal abwarten was die Untersuchungen ergeben, dann wird man sehen!

Dieser Beitrag wurde am 15.01.2020 22:35 Uhr bearbeitet.

Ich gehe davon aus, dass die Crew sicherlich die Prozedur kennt. Viellicht hat das Jettison Valve einfach eine Fehlfunktion und es laesst sich nicht schliessen was sehr schlimm waere. Da diese Ventile so gut wie nie benutzt werden kann das schon sein. Ich hatte mal ein Ventil welches sich nicht geoeffnet hat.

Ich stehe zu meinen Ausführungen; so lange nach Kerosinablässen in Grunde nichts passiert, so lange wird Kerosin abgelassen, auch wenn es manchmal nur der "bequemere Weg" ist. Voraussetzungen schaffen, damit Kerosinablassen zum Einen vermieden wird, undzum Anderen im Falle der Duchführung bestraft wird, ist Sache der Politik, und außer ein paar Worten, die nur dann ausgesprochen werden, wenn via Presse ein gewisser Druck entsteht, reicht eben nicht aus. Es sit nicht unmöglich, konstruktionstechnisch höhere Landegewichte umzusetzen, aber eben teuer, aber alles darf ja nichts kosten, auch wenn es der Gesundheit schadet, was aus WSparzwängen" gemacht wird.
Wir können inhaltlich sicher differieren, aber ich lasse mich nicht beleidigen, meine Worte sind sicher nicht lächerlich, ich lasse mich nicht als Spatzenhirn bezeichnen.
Ich werde mal den Tag abwarten, es ist Moderatorensache, was hier geht und was nicht.

Wer beleidigt hat halt sonst keine Argumente.
Es ist erschreckend wie hier scheinbar nicht wirklich souverän agierende Piloten scheinbar in Panik so einen Vorfall produzieren und man das verteidigt.
Die fliegen Richtung Ozean, kehren blitzschnell wegen einem "normalen" Triebwerksausfall, informieren nicht die ATCs das sie Sprit ablassen während des Anflugs. Das ist nicht nur gefährlich für die am Boden, sondern auch für den nachfolgenden Verkehr. Und das mit 4 Piloten an Board.
Es war halt keine asiatische Crew, sondern amerikanische Superhelden, sonst wäre man kaum so nachsichtig.

Können wir mal bitte einen Unterschied zwischen einem normalen Dump nach den Regeln machen und dem hier offensichtlich "missglückten" Vorfall.
Meiner Meinung nach trifft das Dumpen bei Einhaltung der Regeln keine Bevölkerung. Dann kommt auch unten nur eine minimale kaum nachweisbare Konzentration an, wenn überhaupt.
Außerdem, wie oft wird denn gedumpt?Hat von euch Piloten hier jeder schon desöfteren, oder überhaupt einmal das machen müssen?

Ich schliesse mich RATM und freightdawg an: O M G, was hier für unqualifiziertes Zeugs rausgelassen wird, unfassbar!

@ Yankee Zulu1: Sorry, aber ihr Geschrei nach "Politik" ist ja lächerlich. Politik soll also Engine Failures verbieten? Hier ist ein gröberer Fahler passiert, aber im Gegensatz zur Politik und Wirtschaft wird in der Luftfahrt so ein Zwischenfall in zivilisierten Ländern akribisch aufgearbeitet. Um daraus zu lernen. Genau DAS passiert in Politik und Wirtschaft eben nicht! Wie könnte sonst ein Herr Scheuer noch Minister sein?? Die Luftfahrt ist schon komplett reglementiert und überwacht...

Mit einer vollgetankten B777 direkt wieder landen? Wenn es nicht brennt oder raucht, niemals! Das Risiko eines Landeunfalls mit struktureller Beschädigung ist viel zu hoch.

Und wenn auch nur einer Person ein Haar gekrümmt würde, dann würden alle gleich laut ins nächste Horn blasen: Wie kann der dumme Pilot nur? Wieso lässt er nicht zuerst Sprit ab? ...

Warten wir ab, was hier wirklich passiert ist. Auch wenn den Piloten Fehler unterlaufen sind, ist Delta immer noch eine seriöse Airline!

...lesen Sie mal über all die Landeunfälle der türkischen Airlines nach, die alleine in den letzten Monaten passiert sind. Wo ist denn da bitte "die Politik"?

Ich halte meinen Post keinesfalls für "lächerlich", und "Geschrei" habe ich nicht losgelassen. Habe ich ausgedrückt, Engine Failures seien zu verbieten? Hier könnte man dann überlegen, soll man lachen oder weinen. Ich stimme Ihnen auch zu, daß die Luftfahrt reglementiert ist, wohl auch überwacht; jedoch fehlen wirkungsvolles Vorgehen und Konsequenzen. Ich denke dabei nur mal so am Rande an die immer noch zu hohe Zahl der Spätlandungen in FRA (auch anderswo), aber viel getan hat sich nicht. Dabei wäre es ein Leichtes, dies über entsprechend hohe (einer Strafe ähnliche) Gebühren die Zahl Richtung NULL zu senken, aber ist der Wille dazu vorhanden? Ich weiß wohl, daß Fuel Dumping nicht immer vermeidbar ist. Aber au0er ersten empörend klingenden Anfragen aus der Politik tut sich nachher wenig bis nichts, und eben hier wäre die Politik gefordert, durch gesetzliche Regelungen (sorry, ich wei0, es gibt schon zu viele Gesetze, aber ohne die wäre vieles noch schlimmer) das Fuel Dumping so teuer zu machen, daß es wo immer möglich vermieden wird. Bereits jetzt könnte so manche Landung mit (zu) hohem Gewicht durchgeführt werden, aber das zieht dann beträchtliche Kosten nach sich. Und ich frage: na und? Diese Kosten können eingepreist werden, können vorher zumindest teilweise reduziert werden durch gründliche Checks, und jeder vermiedene Kerosinablaß ist ein Gewinn für Mensch und Natur. Die von Ihnen erwähnte akribische Aufarbeitung...wird es teilweise geben, teilweise eben nicht wirklich, und die Ergebnisse werden öffentlich, oder nur teilweise, oder geschönt, oder auch gar nicht. Und zu Ihrer Anmerkung über die "Landeunfälle der türkischen Airlines" gestatte ich mir den Hinweis, daß ich eben "die Politik fordere", eben weil sie nicht immer da präsent ist oder präsent zu sein scheint, wo es aus meiner Sicht erforderlich wäre.
Ich frage mich halt abschließend, wie sinnvoll Diskussionen, wie sie hier im Forum geführt werden, sind. Man sollte die Meinung anderer gelten lassen, (kritisch) hinterfragen, und mit informativer, sachlicher Argumentation diskutieren. Jede Meinung ist halt subjektiv; gut, wenn sie inhaltlich fundiert ist.

doch, das ist er.

Ich kenne keinen Fall bei dem das Dumpen zu einem größeren Problem geführt hat.

Ein Flieger dumped und am Boden sterben die Kinder? Daran glaube ich nicht.
Da will ich erstmal wissen welche Verletzungen das sein sollen.
Man wird ja hoffentlich sofort in die Schule gerannt sein und das Zeug abgewaschen haben.
Atemwegsreizung, Hautreizung, recht viel mehr sollte es nicht sein, die Expositionsdauer wird ja hoffentlich kurz gewesen sein.

Ein Flieger dumped im Anflug normalerweise nicht, und es erscheint mir sehr seltsam bei einem Engine out Problem nicht über den Pacific zu dumpen, wenn man doch eh drüber fliegt.
Overweight landing macht man nicht, ausser es ist wirklich zwingend notwendig.

Wenn die Crew vergessen hat nach dem dump das jettison vent wieder zu schließen haben sie einen dicken Bock geschossen, falls es eine Fehlfunktion hatte war es ein technischer defekt.
Man nutzt die Dinger halt kaum, gut möglich das dieser Jet zum ersten mal dumpen musste.

P.S. Bevor man postet und wie eine hysterische Schreckschraube kommentiert, sollte man nachdenken. Das ist ein Fachforum, Beiträge die eher nach Bildzeitung klingen braucht es hier nunmal nicht. Fast jeder hier hat einen Background in der Luftfahrt, viele sind aktive oder ehemalige Professionals, was soll da so ein Käse?

Aber au0er ersten empörend klingenden Anfragen aus der Politik tut sich nachher wenig bis nichts, und eben hier wäre die Politik gefordert, durch gesetzliche Regelungen (sorry, ich wei0, es gibt schon zu viele Gesetze, aber ohne die wäre vieles noch schlimmer) das Fuel Dumping so teuer zu machen, daß es wo immer möglich vermieden wird. Bereits jetzt könnte so manche Landung mit (zu) hohem Gewicht durchgeführt werden, aber das zieht dann beträchtliche Kosten nach sich. Und ich frage: na und? Diese Kosten können eingepreist werden, können vorher zumindest teilweise reduziert werden durch gründliche Checks, und jeder vermiedene Kerosinablaß ist ein Gewinn für Mensch und Natur.

Ohne jetzt auf das Thema, ob man Fuel Dumping machen muss oder nicht eingehen zu wollen, sehe ich diesen Teil von Ihrer Forderung als gefährlich an. Es gibt schon heute Fluggesellschaften, die an der Sicherheit sparen, um die Kosten zu reduzieren. Was bei einem solchen Gesetzt passieren würde, wäre, dass es wieder irgendwelche Sparfüchse unter den Airline Chefs gibt, die den Piloten im ZWeifel verbieten oder unter ANdrohung von Strafen quasi verbieten, in einem solchen Fall das Kerosin abzulassen, obwohl es für die Landung im Nachgang sicherer wäre.
Zudem wäre es auch die Frage, ob es wirklich besser für Mensch und Natur ist. Wenn man es komplett verbieten würde und stattdessen die Struktur des Fliegers erhöhen würde, damit das ganzen an jedem Flughafen oder nahezu jedem Flughafen möglich ist, dass wird das Ding schwerer und damit wird auch wieder der VErbrauch steigen. Davon profitiert die Natur und somit der Mensch dann auch nicht wirklich.

Ich frage mich halt abschließend, wie sinnvoll Diskussionen, wie sie hier im Forum geführt werden, sind. Man sollte die Meinung anderer gelten lassen, (kritisch) hinterfragen, und mit informativer, sachlicher Argumentation diskutieren. Jede Meinung ist halt subjektiv; gut, wenn sie inhaltlich fundiert ist.

Das passiert hier leider seit geraumer Zeit. Es sind aber immer dieselben, die auf diese Art negativ auffallen und Beleidigungen und Verunglimpfungen von anderen Kommentatoren und/oder deren Posts als stilistisches Mittel ihrer Argumentation ansehen.

Ich kenne keinen Fall bei dem das Dumpen zu einem größeren Problem geführt hat.

Na, spätestens seit diesem Fall dürften Sie das nicht mehr schreiben, oder? ;-)

Ein Flieger dumped und am Boden sterben die Kinder? Daran glaube ich nicht.
Da will ich erstmal wissen welche Verletzungen das sein sollen.
Man wird ja hoffentlich sofort in die Schule gerannt sein und das Zeug abgewaschen haben.
Atemwegsreizung, Hautreizung, recht viel mehr sollte es nicht sein, die Expositionsdauer wird ja hoffentlich kurz gewesen sein.

Ach ja dann, wenn die Kinder bloß so leichte Verletzungen wie Atemwegs- und Hautreizungen erlitten haben, ist ja alles gut. Ist das das, was Sie mit diesem abfälligen Tonfall ausdrücken wollen?


Wenn die Crew vergessen hat nach dem dump das jettison vent wieder zu schließen haben sie einen dicken Bock geschossen, falls es eine Fehlfunktion hatte war es ein technischer defekt.
Man nutzt die Dinger halt kaum, gut möglich das dieser Jet zum ersten mal dumpen musste.

Sorry, aber das ist für mich keine akzeptierbare Begründung. Sie schreiben hier von so, als ob sie das ganze als reine Hysterie sehen, nach dem Motto: Es ist ja gar nichts passiert und die sollen sich alle mal nicht so anstellen.
Die Begründung, dass man dieses Modul des Fliegers ja eigentlich nie braucht und es deswegen halt auch kaputt sein könnte, kann doch nicht ihr Ernst sein, oder?
Mir fallen da spontan auch andere Teile ein....Schwimmwesten, Notrutschen, Sauerstoffmasken...alles wird eigentlich nie gebraucht, da wäre das dann auch nicht so schlimm, wenn die im Fall der Fälle nicht funktionieren, oder?

P.S. Bevor man postet und wie eine hysterische Schreckschraube kommentiert, sollte man nachdenken. Das ist ein Fachforum, Beiträge die eher nach Bildzeitung klingen braucht es hier nunmal nicht. Fast jeder hier hat einen Background in der Luftfahrt, viele sind aktive oder ehemalige Professionals, was soll da so ein Käse?

Sorry, aber Ihnen steht nicht zu hier irgendjemanden zu verbieten, seine Meinung zu posten. Sie können da gerne anderer Meinung sein, das auch gerne Kundtun, aber alles gleich ins lächerliche ziehen zu wollen, mit abfälligen Kommentaren zu versehen und die anderen Schreiber zu beleidigen....solche Leute wie Sie haben in meinen Augen hier weniger im Forum zu suchen, als Luftfahrtfremde oder Leute mit einer anderen Meinung als der Ihren.

Es ist ein EINZELFALL oder wie oft findet man einen derartigen Bericht in der Presse?
Insofern empfinde ich @YankeeZulu1 & Co klar als hysterisch und überreagierend. Ohne damit die körperlichen Schäden herabwprdigen zu wollen. Klar gehört dieser spezielle Fall aufgeklärt.

Und ich wiederhole mich gerne nochmal:
Können wir mal bitte einen Unterschied zwischen einem normalen Dump nach den Regeln machen und dem hier offensichtlich "missglückten" Vorfall.
Meiner Meinung nach trifft das Dumpen bei Einhaltung der Regeln keine Bevölkerung. Dann kommt auch unten nur eine minimale kaum nachweisbare Konzentration an, wenn überhaupt.
Außerdem, wie oft wird denn gedumpt?Hat von euch Piloten hier jeder schon desöfteren, oder überhaupt einmal das machen müssen?