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Beitrag vom 14.07.2017 - 19:11 Uhr
UserKlaus Ermecke
KE Research
User (124 Beiträge)
Ich wende mich mit meinem Leserbeitrag zu der CO2-Klamotte an die Leserschaft insgesamt, habe aber keine Zeit, mit irgendwelchen Aktivisten Debatten auf Öko-Kindergartenniveau zu führen.

Ja so geht echte Wissenschaft: Steile Thesen in den Raum stellen und dann beleidigt "Kindergarten" rufen, wenn sie in Frage gestellt werden :)

Sie haben nicht zur Sache argumentiert, weil Sie das nicht können. Sie haben versucht, mich verächtlich zu machen. Das können Sie natürlich tun, nur dürfen Sie sich dann nicht beklagen, wenn ich Sie nicht als seriösen Gesprächspartner betrachte.


Sowohl die oben verlinkten Rahmstorf- als auch die Utopia-Klamotten benutzen reihenweise Falschzitate,

Welche?

Ziemlich alle. Dazu gibt es demnächst eine Ausarbeitung, der ich hier nicht vorgreifen will.


Schämt euch!

Nein. Wofür auch? Diese Antworten auf Ihre Thesen werfen Fragen auf, die beantwortet werden sollten, wenn Sie ernsthaft in Erwägung ziehen, Ihre Thesen tatsächlich zu verteidigen. Die Fragen eine "Klamotte" zu nennen, macht es nicht einfacher, mit Ihnen sachlich zu diskutieren.


Sie haben überhaupt nicht diskutiert, sondern auf unsachliche Pamphlete Dritter verwiesen, und das in persönlich herabsetzendem Ton.


Die Tatsache, daß IR-aktive Gase die Erde KÜHLEN (und folglich nicht gleichzeitig aufheizen können), ist im Übrigen implizit das Ergebnis aller relevanten (mir bekannten) Studien zur Energetik der Erdatmosphäre, nämlich Peixoto & Oort (1984), Kiehl & Trenberth (1997) und Trenberth, Fasullo & Kiehl (2007).

Das "implizit" in Ihrer Antwort bedeutet zunächst mal, dass es sich eben NICHT um das Ergebnis der Studien, sondern um IHR Verständnis des Ergebnisses der Studien handelt, richtig?

Die Studie von K&T (1997) zeigt eine auch von mir als Zitat verwendete Übersichtsgraphik der Energieflüsse in der Atmosphäre. Aus den in Wm^-2 gemachten Angaben folgt, daß "the Atmosphere" 70 Prozent der Abstrahlung ins Weltall bewirkt. Sieht man von dem winzigen und im Rahmen einer öffentlichen Debatte vernachlässigbaren Beitrag der Aerosole ab, sind es ausschließlich die IR-aktiven Gase, die diese Abstrahlung bewirken können. Das ist nicht "meine Interpretation", sondern es ist der Stand der Wissenschaft.

Die zehn Jahre später veröffentlichte Nachfolgestudie von Trenberth, Fasullo und Kiehl nennt einen Wert von 71 Prozent (und als Summe von allwm 101 Prozent). Das bestätigt im Grunde den von mir benutzten älteren Wert.


IR aktive Gase strahlen Infrarot ab. Daher wird ein Teil der Energieabstrahlung der Erde ins All tatsächlich von IR aktiven Gasen geleistet. Soweit richtig.
Dass dies aber nicht gezielt nach außen gerichtet geschieht (zur "Kühlung"), sondern ambient und damit auch nach innen zum Boden (Treibhauseffekt), ist einer Ihrer grundlegenderen Denkfehler.
IR-aktive Gase können also tatsächlich die Erde "kühlen" UND gleichzeitig aufheizen.

Das ist eine polemische Unterstellung, denn ich habe niemals behauptet, daß die Moleküle der IR-aktiven NICHT in alle Richtungen abstrahlen. Vielmehr haben wir in dem von uns entwickelten didaktischen Modell 2009 alle Prozesse, die eine Umverteilung vorhandener Energie innerhalb des Großsystems Erdboden + Atmosphäre bewirken, in dem "Energiespeicherungs- und Transportsystem" ("ESTS") zusammengefaßt. Die damals auch für mich faszinierende Erkenntnis war, daß sich alle Behauptungen über angebliche "Treibhauseffekte" auf Vorgänge bezogen, die (falls sie richtig beschrieben gewesen wären) allein in dem Umverteilen von Energie bestanden, die in diesem System bereits vorhanden war. Also in unserem Modell innerhalb des ESTS. Entscheidend für die Entwicklung der Temperaturen ist aber, wieviel Energie von außen zu und nach außen abfließt.

Ein Anstieg der Temperaturen ERHÖHT den Abfluß. Das ist physikalisch zwingend. Ihre Lieblingslegende ist damit nicht haltbar.


Aber wenn Sie dafür keine Zeit haben, sollten Sie vielleicht nicht länger versuchen das immer wieder in einem Diskussionsforum zu posten...


Ich diskutiere gern und oft und lang mit guten Leuten über interessante Fragen. Öko-Aktivisten langweilen aber nur.




Dieser Beitrag wurde am 14.07.2017 19:27 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 14.07.2017 - 20:44 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Ich wende mich mit meinem Leserbeitrag zu der CO2-Klamotte an die Leserschaft insgesamt, habe aber keine Zeit, mit irgendwelchen Aktivisten Debatten auf Öko-Kindergartenniveau zu führen.

Ja so geht echte Wissenschaft: Steile Thesen in den Raum stellen und dann beleidigt "Kindergarten" rufen, wenn sie in Frage gestellt werden :)

Sie haben nicht zur Sache argumentiert,

Doch mehrfach, nur gehen Sie auf diese Stellen halt nie ein ...

weil Sie das nicht können

na gut, einen Versuch mach ich noch.

Sowohl die oben verlinkten Rahmstorf- als auch die Utopia-Klamotten benutzen reihenweise Falschzitate,

Welche?

Ziemlich alle. Dazu gibt es demnächst eine Ausarbeitung, der ich hier nicht vorgreifen will.

Das klärt natürlich alles ...

Schämt euch!

Nein. Wofür auch? Diese Antworten auf Ihre Thesen werfen Fragen auf, die beantwortet werden sollten, wenn Sie ernsthaft in Erwägung ziehen, Ihre Thesen tatsächlich zu verteidigen. Die Fragen eine "Klamotte" zu nennen, macht es nicht einfacher, mit Ihnen sachlich zu diskutieren.


Sie haben überhaupt nicht diskutiert, sondern auf unsachliche Pamphlete Dritter verwiesen, und das in persönlich herabsetzendem Ton.

Und auf unsere alten Diskussionen, in denen Sie auch vermieden haben auf sachliche Fragen einzugehen.
Die "unsachlichen Pamphlete" sind zudem phsikalisch korrekte Widerlegungen Ihrer Thesen.
Nicht jeder, der Ihnen widerspricht, tut dies "unsachlich", im Gegenteil...

Die Tatsache, daß IR-aktive Gase die Erde KÜHLEN (und folglich nicht gleichzeitig aufheizen können), ist im Übrigen implizit das Ergebnis aller relevanten (mir bekannten) Studien zur Energetik der Erdatmosphäre, nämlich Peixoto & Oort (1984), Kiehl & Trenberth (1997) und Trenberth, Fasullo & Kiehl (2007).

Das "implizit" in Ihrer Antwort bedeutet zunächst mal, dass es sich eben NICHT um das Ergebnis der Studien, sondern um IHR Verständnis des Ergebnisses der Studien handelt, richtig?

Die Studie von K&T (1997) zeigt eine auch von mir als Zitat verwendete Übersichtsgraphik der Energieflüsse in der Atmosphäre. Aus den in Wm^-2 gemachten Angaben folgt, daß "the Atmosphere" 70 Prozent der Abstrahlung ins Weltall bewirkt. Sieht man von dem winzigen und im Rahmen einer öffentlichen Debatte vernachlässigbaren Beitrag der Aerosole ab, sind es ausschließlich die IR-aktiven Gase, die diese Abstrahlung bewirken können. Das ist nicht "meine Interpretation", sondern es ist der Stand der Wissenschaft.

Die zehn Jahre später veröffentlichte Nachfolgestudie von Trenberth, Fasullo und Kiehl nennt einen Wert von 71 Prozent (und als Summe von allwm 101 Prozent). Das bestätigt im Grunde den von mir benutzten älteren Wert.

Das bestreitet doch niemand, siehe nächsten Satz.

IR aktive Gase strahlen Infrarot ab. Daher wird ein Teil der Energieabstrahlung der Erde ins All tatsächlich von IR aktiven Gasen geleistet. Soweit richtig.
Dass dies aber nicht gezielt nach außen gerichtet geschieht (zur "Kühlung"), sondern ambient und damit auch nach innen zum Boden (Treibhauseffekt), ist einer Ihrer grundlegenderen Denkfehler.
IR-aktive Gase können also tatsächlich die Erde "kühlen" UND gleichzeitig aufheizen.

Das ist eine polemische Unterstellung, denn ich habe niemals behauptet, daß die Moleküle der IR-aktiven NICHT in alle Richtungen abstrahlen.

Nur haben Sie diesen Anteil in Ihren Rechnung nicht beachtet...
Und Sie behaupten in diesem Post hier, diese Gase könnten nicht gleichzeitig wärmen und kühlen.
Aber das können sie.

Vielmehr haben wir in dem von uns entwickelten didaktischen Modell 2009 alle Prozesse, die eine Umverteilung vorhandener Energie innerhalb des Großsystems Erdboden + Atmosphäre bewirken, in dem "Energiespeicherungs- und Transportsystem" ("ESTS") zusammengefaßt. Die damals auch für mich faszinierende Erkenntnis war, daß sich alle Behauptungen über angebliche "Treibhauseffekte" auf Vorgänge bezogen, die (falls sie richtig beschrieben gewesen wären) allein in dem Umverteilen von Energie bestanden, die in diesem System bereits vorhanden war. Also in unserem Modell innerhalb des ESTS.

Das ist keine "faszinierende Erkenntnis", sondern Physik 8. Klasse.
Energieerhaltung.
Energie wird NIE erzeugt, sondern IMMER nur umgewandelt oder umverteilt.

Und _natürlich_ IST der Treibhauseffekt "nur" eine Umverteilung von Energie.
Nämlich nach unten.
So wird die Temperatur in bodennahen Schichten erwärmt, während die Abstrahlfähigkeit der Atmosphäre ins All verringert wird, da sie für IR graduell "undurchsichtiger" wird.

Entscheidend für die Entwicklung der Temperaturen ist aber, wieviel Energie von außen zu und nach außen abfließt.
Ein Anstieg der Temperaturen ERHÖHT den Abfluß. Das ist physikalisch zwingend. Ihre Lieblingslegende ist damit nicht haltbar.

Nur bei eiem einfachen, homogenen, idealen Körper, der rein über Strahung Energie aufnimmt oder abgibt.
In einem nicht-homogenen System mit internem Wärmetransport (wie der Erde mit Wind, Konvektion, Verdunstung, Kondensation, etc.) ist es durchaus möglich, dass sich die interne Temperatur stärker erhöht als die der Oberfläche (obere Atmosphäre), somit die Temperatur in einem bestimmten Bereich steigt, ohne dass sich die Abstrahlungsfähigkeit proportional erhöht.

Eine theoretische Beispiel-Atmosphäre von 10km Höhe kann 10 km hoch gleichmäßig 10° warm sein.
Oder sie kann unten 30° und oben -10° warm sein
Oder unten 50° und oben -70°
Der Enrgiegehalt kann dabei immer derselbe sein. Nur die Verteilung unterscheidet sich.

Eine reine Betrachtung der zu- und abfließenden Energie kann ein einem komplexen System nie die Wärmeverteilung ermitteln.

Aber wenn Sie dafür keine Zeit haben, sollten Sie vielleicht nicht länger versuchen das immer wieder in einem Diskussionsforum zu posten...


Ich diskutiere gern und oft und lang mit guten Leuten über interessante Fragen. Öko-Aktivisten langweilen aber nur.

Ich finde die Diskussionen mit bezahlten Lobbyisten hingegen bisweilen ganz unterhaltsam, da sie zeigen, dass man für Geld eben doch nicht immer die Besten bekommt.


Dieser Beitrag wurde am 14.07.2017 21:07 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 14.07.2017 - 21:08 Uhr
Usermpilot
User (381 Beiträge)
Es ist doch völlig deplaziert, hier ein Klimaforum zu eröffnen und die Klima-Sau über Flugfeld zu jagen. Diese Horrorvision publicity süchtiger Forscher gehört in die Kategorie des Verbrennens von Forschungsgeldern. Wie die auf die 4-8 Grad Temperaturerhöhung kommen sei dahingestellt. Die Globale Luftfahrt hat sich schon immer mit hohen Temperaturen arrangieren müssen und TKOfs und LDGs können an bestimmten Plätzen nur morgens und abends durchgeführt werden, wobei die Druckhöhe ebenfalls den Flugplan bestimmt, siehe LaPaz Bolivien. Wenn es nun wirklich etwas wärmer würde, so kann das sicher auch bei den benannten US Flughäfen gemeistert werden. RWY Verlängerung wäre im worst case auch noch eine Option.
Beitrag vom 14.07.2017 - 21:54 Uhr
Userfbwlaie
User (4870 Beiträge)
Limitierende Faktoren sind aber auch die Erhitzung der Reifen und die maximal zulässige Rollgeschwindigkeit...
Beitrag vom 14.07.2017 - 22:00 Uhr
UserFly-away
Moderator
Modhinweis
Wir drehen uns mal wieder im Kreis.
Mit dem Thema Luftfahrt hat dies zum wiederholten Mal nichts mehr Gemeinsames.
Ich bitte um Verständnis, dass ich aus diesem Grund den Thread schließe, in dem ich ihn auf "read-only" setze.
mfg
Fly-away
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