AUf den Teil weiter oben gehe ich jetzt nicht ein.
Ja, ist unpraktisch und war auch nicht als Vorschlag gemeint.
Steht auch so in meinem Text.

Schlussendlich muss man sich durchaus fragen, ob eine Theorie mit recht vielen Fragezeichen (globale Erwärmung durch von Menschen freigesetztes CO2) es rechtfertig, Deutschland in wirtschaftlicher und technischer Hinsicht Zurückzubauen.

Dann nennen Sie doch bitte mal die recht vielen Fragezeichen der "Theorie".

Daher sollte man verstärkt in die Forschung und Weiterentwicklung dieser Technologien investieren.

Ja durchaus.
Dazu muss der Hersteller (Airbus, Boeing, etc) aber uU seine Produkte verteuern und die Airlines jammern wieder...

Statt dessen wird durch die Luftverkehrssteuer von den Airlines jeglicher finanzielle Spielraum für den Kauf sparsamerer Triebwerke abgesaugt.

Sorry das ist Lobby-Gehirnwäsche. Die Luftverkehrssteuer zahlt immer noch der Kunde.

Airlines haben per se ein Grundbedürfnis nach sparsamen

ja

und umweltfreundlichen Triebwerken.

nö, das ist den meisten komplett wurscht. Warum auch?
Umweltzerstörung kostet nichts.
Worauf geachtet wird ist Lärm, denn der ist bisweilen mit Einschränkungen oder geringen Zusatzkosten verbunden - aber sonst?

Nur müssen sich Airlines diese auch leisten können. Statt dessen wird politisch die finanzielle Belastung für die Airlines erhöht und das Geld lieber zur Stopfung von Finanzlöchern verwendet, anstatt eine klimafreundlichere Luftfahrt zu fördern.

Die es - wohlgemerkt - nicht gibt.

Dazu kommt noch, dass unsere aktuelle Regierung es den heimischen Airlines immer schwieriger macht, im internationalen Konkurrenzkampf zu überleben. Die zahlreichen Insolvenzen der vergangenen paar Jahre sprechen da Bände.

Welche zahlreichen deutschen Airlines sind denn ohne Beteiligung massiver Management-Fehler pleite gegangen?

Ich möchte nicht wissen wie viele Menschen da finanziell auf der Strecke geblieben sind. Als Hart4er kommt man im Biomarkt auch nicht besonders weit..

Ich bin 100% der Meinung, dass wir eine klimafreundlichere Luftfahrt brauchen. Nur auf Teufel komm raus die eigene Industrie zu zerstören, nur um international ein Zeichen zu setzen, halte ich dann doch für übertrieben.

Keine Sorge, wenn man das Lobbygetöse rausrechnet, tut das auch niemand.
Setzen Sie alleine mal die Höhe der Luftverkehrsabgabe in Relation zu Umsatz und Gewinnen der deutschen Luftfahrtindustrie.
Das sind vergeichsweise geringe Beträge. Die zudem noch von den Kunden statt von den Airlines bezahlt werden.

Denn im Alleingang kann Deutschland das Weltklima nicht retten. Erst recht nicht, wenn der Hauptfaktor die Erdumlaufbahn und der Sonnenzyklus ist.

Autsch.
Nach diesen Faktoren sollte es seit 1850 eigentlich kälter werden...

Daher sollte die Politik zum einen in die Erforschung von saubereren Technologien investieren, was wiederum Arbeitsplätze und Wirtschaftswachstum schaffen würde. Und zum anderen sollen an die Airlines finanzielle Anreize für die Verwendung von spritsparenderen und saubereren Flugzeugen geschaffen werden.

Und sobald jemand tatsächlich diese Anreize setzt, zB bei Lärmabhängigen Landeentgelten, schreit die Branche auch wieder und beschwört das Bild von der Zerstörung der deutschen Luftfahrt herauf.
So wie Sie weiter oben.


Eine Verkehrswelt in Deutschland ist nur in der Kombination von Bus, Bahn und Luftfahrt realistisch und sinnvoll. Daher sollte politisch ein Gesamtkonzept geschaffen werden. Flüge von Düsseldorf nach Hamburg oder von Frankfurt nach München sollten auf die Bahn verlegt werden. Zubringerdienste für die Bahn sollten Busse machen. Und für die weiten Strecken sehe ich langfristig nur eine klimafreundlichere Luftfahrt. Momentan wird jeder gegen jeden politisch ausgespielt. Zum Schaden aller.

Man könnte auch sagen, einige versuchen sich auf Kosten der anderen vor ihrer Verantwortung zu drücken...

2 kleine Infos, auch wenn es sich sicherlich um versehentliche Denkfehler handelt. In einen A320 passen 180 Passagiere

Das ist wohl die Maximalbestuhlung laut Zulassung, die so aber bei keiner Airline im Einsatz ist..
Im tatsächlichen Einsatz sind 2-Klassen-Bestuhlungen mit 150 Plätzen.

und der Durchschnittsverbrauch von modernen Flugzeugen liegt bei ca. 3,5l/100km pro Passagier;)

Weiss nicht was sie haben, meine Zahlen waren doch sogar besser für Ihren Standpunkt als die Lobby-Zahl vom BDL.
Tatsächlich ist der A320 mit den genannten 2700l/h für Reiseflug angegeben, womit man bei Vollauslastung (unser Beispiel) eher bei 2,5L/100PKM beim reinen Verbrauch und bei 5L/100PKM bei der Klimawirkung landet.
Nur für den gleichbleibenden Reiseflug gerechnet. Ohne Start, Steigflug, Taxiing, etc.

Dieser Beitrag wurde am 21.11.2019 23:19 Uhr bearbeitet.

Keine Sorge, wenn man das Lobbygetöse rausrechnet, tut das auch niemand.
Setzen Sie alleine mal die Höhe der Luftverkehrsabgabe in Relation zu Umsatz und Gewinnen der deutschen Luftfahrtindustrie.
Das sind vergeichsweise geringe Beträge. Die zudem noch von den Kunden statt von den Airlines bezahlt werden.
Ich dachte, wir hätten das durch. Jeder Kaufmann versucht sein Produkt bestmöglich zu verkaufen. Wenn von diesem bestmöglichen Preis eine Abgabe weggeht, dann fehlt das dem Kaufmann in der Kasse. Natürtlich zahlt das der Kunde, es fehlt aber dem Kaufmann.

2 kleine Infos, auch wenn es sich sicherlich um versehentliche Denkfehler handelt. In einen A320 passen 180 Passagiere

Das ist wohl die Maximalbestuhlung laut Zulassung, die so aber bei keiner Airline im Einsatz ist..
Im tatsächlichen Einsatz sind 2-Klassen-Bestuhlungen mit 150 Plätzen.
Wenn man die größten A320 Betreiber in Europa betrachtet, dann sind die alle mit 180 unterwegs, Easy, Vueling, Wizz, LH und SK mit jeweils 176, ja nach Version. Aber ja, im Schnitt liegt man wohl drunter.


Dieser Beitrag wurde am 22.11.2019 08:07 Uhr bearbeitet.

Das ist wohl die Maximalbestuhlung laut Zulassung, die so aber bei keiner Airline im Einsatz ist..
Im tatsächlichen Einsatz sind 2-Klassen-Bestuhlungen mit 150 Plätzen.

Das ist natürlich schade, wenn man pausenlos mit Fakten um sich wirft und dann so eine Aussgae trifft, könnte einem jede Argumentation als fragwürdig erscheinen ...

Wenn man die größten A320 Betreiber in Europa betrachtet, dann sind die alle mit 180 unterwegs, Easy, Vueling, Wizz, LH und SK mit jeweils 176, ja nach Version. Aber ja, im Schnitt liegt man wohl drunter.


Also als max. Bestuhlung des A320 hat sich 186 herausgestellt.
easyJet z.B. hatte ursprünglich mit 180 Sitzen angefangen, stieg dann aber auf 186 um und rüstet jetzt sogar ihre 'alten' A320 darauf um, inklusive Einbau/'Reinsägen' des vorher nicht vorhandenen Fensters hinten rechts.

Keine Sorge, wenn man das Lobbygetöse rausrechnet, tut das auch niemand.
Setzen Sie alleine mal die Höhe der Luftverkehrsabgabe in Relation zu Umsatz und Gewinnen der deutschen Luftfahrtindustrie.
Das sind vergeichsweise geringe Beträge. Die zudem noch von den Kunden statt von den Airlines bezahlt werden.
Ich dachte, wir hätten das durch. Jeder Kaufmann versucht sein Produkt bestmöglich zu verkaufen. Wenn von diesem bestmöglichen Preis eine Abgabe weggeht, dann fehlt das dem Kaufmann in der Kasse. Natürtlich zahlt das der Kunde, es fehlt aber dem Kaufmann.

IIRC einigten wir uns darauf uns in diesem Punkt nicht zu einigen .... was auch für das Argument gilt, dass ausländische Airlines besser gestellt werden, weil rechnerisch auf einen geringeren Teil der Flüge die deutsche Luftverkehrsabgabe anfällt.
Das ist für die Airline ein durchlaufender Posten.

2 kleine Infos, auch wenn es sich sicherlich um versehentliche Denkfehler handelt. In einen A320 passen 180 Passagiere

Das ist wohl die Maximalbestuhlung laut Zulassung, die so aber bei keiner Airline im Einsatz ist..
Im tatsächlichen Einsatz sind 2-Klassen-Bestuhlungen mit 150 Plätzen.
Wenn man die größten A320 Betreiber in Europa betrachtet, dann sind die alle mit 180 unterwegs, Easy, Vueling, Wizz, LH und SK mit jeweils 176, ja nach Version. Aber ja, im Schnitt liegt man wohl drunter.

Hatte die Zahl 150 für 2-Klassen-Bestuhlung aus der Wikipedia gefischt ...
OK, mein Denkfehler. Die First Class ist bei LH und Co nur eine Business-Class, die auch 3-3 mit etwas größerem Sitzabstand bestuhlt ist.
LH gibt für die A320 168 Plätze an.
Bei Easy sind es glatte 180.

Damit lauten die Ergebnisse bei der Klimawirkung korrigiert:
3,75 l/100PKM für einen Easyjet A320
4,01 l/100PKM für LH A320
0,37 l/100PKM für den Bus

Der Unterschied zwischen Bus und Airbus bleibt aber auch nach der Korrektur bei grob 5:1 beim Verbrauch und 10:1 bei der Klimawirkung zugunsten von Bussen.
Das könte man zumindest bei Strecken, bei denen der Bus eine zeitliche Alternative ist, in zukunft berücksichtigen.



Dieser Beitrag wurde am 22.11.2019 12:17 Uhr bearbeitet.

Das ist seit langem mal die beste und sachlichste Diskussion in diesem Forum ;-)

Wenn der Verbrauch der Primärenergie entsprechend des "Schadens" für die Umwelt bereits werden würde, würde sich auch der Zeitaufwand einer Busfahrt lohnen.

Bis das im größeren Gesellschaftlichen Rahmen angekommen ist, werden wir uns aber weiter mit Lobbyisten, Egoisten und politischen Opportunisten auseinandersetzen müssen.

Und jeder von uns hat da seinen Anteil dran. Wie schon so häufig beschrieben, liegt es an jedem einzelnen, sein persönliches Verhalten anzupassen.

Wenn das Fliegen teuer genug werden würde, würde vielleicht irgendjemand findiges darauf kommen, dass es auch andere Möglichkeiten gibt, anstatt persönlich vor Ort zu sein.
Könnte z.B. eine Übertragung einer virtuellen Welt ausreichen, um ein Werk zu inspizieren, anstatt dass der Investor mit 20 Mann/Frau einmal um den Globus fliegt? Wäre energetisch mit Sicherheit günstiger, aber aktuell wohl teuerer, als die besagten 20 Buisnesstickets...

Ich denke, dass es gut ist, dass zusätzlich zum Geldgedanken, sich langsam ein Umweltgedanke wieder festsetzt. Und wenn gar nichts anders hilft, muß halt der Umweltverbrauch entsprechend Geld kosten, damit der "gemeine" BWLer besser damit rechnen kann ;-)

IIRC einigten wir uns darauf uns in diesem Punkt nicht zu einigen .... was auch für das Argument gilt, dass ausländische Airlines besser gestellt werden, weil rechnerisch auf einen geringeren Teil der Flüge die deutsche Luftverkehrsabgabe anfällt.
Das ist für die Airline ein durchlaufender Posten.
Stimmt, wir sind uns nicht einig ;-)

Der Unterschied zwischen Bus und Airbus bleibt aber auch nach der Korrektur bei grob 5:1 beim Verbrauch und 10:1 bei der Klimawirkung zugunsten von Bussen.
Das könte man zumindest bei Strecken, bei denen der Bus eine zeitliche Alternative ist, in zukunft berücksichtigen.
Muss man aber nicht. Und ich sehe mich in bester Gesellschaft. Allen Nicht-Fliegern einen schönen Gruß von oben ...

Der Unterschied zwischen Bus und Airbus bleibt aber auch nach der Korrektur bei grob 5:1 beim Verbrauch und 10:1 bei der Klimawirkung zugunsten von Bussen.
Das könte man zumindest bei Strecken, bei denen der Bus eine zeitliche Alternative ist, in zukunft berücksichtigen.
Muss man aber nicht. Und ich sehe mich in bester Gesellschaft. Allen Nicht-Fliegern einen schönen Gruß von oben ...

Nein, natürlich nicht. Es bleibt jedem selbst überlassen, wie er im Rahmen seiner Möglichkeiten mit der Umwelt umgeht.
Die Geselleschaft, in der Sie sich befinden, kann ich dabei aber nicht beurteilen :-)

Nein, natürlich nicht. Es bleibt jedem selbst überlassen, wie er im Rahmen seiner Möglichkeiten mit der Umwelt umgeht.
Prima. Dann wäre das endlich geklärt.
Die Geselleschaft, in der Sie sich befinden, kann ich dabei aber nicht beurteilen :-)
Ich auch nicht. Und genau deshalb versuche ich erst gar nicht. Vielleicht eine Anregung für den ein oder anderen fleißigen Schreiberling.

Schlussendlich muss man sich durchaus fragen, ob eine Theorie mit recht vielen Fragezeichen (globale Erwärmung durch von Menschen freigesetztes CO2) es rechtfertig, Deutschland in wirtschaftlicher und technischer Hinsicht Zurückzubauen.

Dann nennen Sie doch bitte mal die recht vielen Fragezeichen der "Theorie".

Schon in meinem Beitrag vom 18.11.2019 - 11:49 Uhr erledigt:

Unter der Annahme, dass eine einfache CO2-Konzentration - Temperaturwechselwirkungsbeziehung besteht, zeigt die Kurve recht deutlich, dass eine Temperaturänderung die Ursache und der CO2-Gehalt der Atmosphäre die um etwas 1000 Jahre verzögerte Wirkung ist. Das würde ich schon als dickes Fragezeichen bezeichnen.

Ansonsten können Sie aus jeder Klimamodell-Kurve, die mehr als eine einzige Berechnung darstellt, herauslesen, dass eine geringe Veränderung der Inputdaten und sonstigen Modellannahmen zu großen Schwankungen der Ergebnisse führen.

Haben Sie sich übrigens schon mal Gedanken darüber gemacht, wie eigentlich eine Weltdurchschnittstemperatur definiert ist? Und wie diese seit 150 (!) Jahren auf ein Zehntel Grad Celsius (!) genau gemessen werden kann, wenn doch 2/3 der Erdoberfläche mit Wasser bedeckt ist, so dass dort keine Messstation gebaut werden kann (und insbesondere nicht schon seit 150 Jahren dort steht)? Alte Messtationen leiden übrigens auch unter dem Problem, dass diese in Innenstädten stehen. Aufgrund der größeren, dichteren und höheren Wohnbebauung und der gestiegenen Zimmertemperaturen ist es ganz klar, dass sich das dortige Mikroklima ändert. Das hat mit dem Makroklima wenig zu tun.

Auch fragt man sich, warum eine (vermeintlich) objektive Berichterstattung eine konzertierte Berichterstattung erfordert ( https://www.coveringclimatenow.org/partners), ohne dass dies nach außen kommuniziert wird?

Siehe auch  https://dailycaller.com/2019/11/18/greta-thunberg-climate-change-media/?utm_source=CCNet+Newsletter&utm_campaign=c54dce4bf8-EMAIL_CAMPAIGN_2019_11_20_04_26&utm_medium=email&utm_term=0_fe4b2f45ef-c54dce4bf8-36466181&mc_cid=c54dce4bf8&mc_eid=cd1d38097f

Wenn Ihnen das nicht genug Fragezeichen sind, können Sie einfach mal auf den Seiten der sogenannten "Klimaleugner" nachschauen. Ganz interessant, was da an durchaus fundiert argumentierten "Fragezeichen" zu lesen ist.

Apropos: Wenn Sie beim A320 auf einer nach unten korrigierten Sitzplatzanzahl durch Businessclass-Sitze bestehen, dann sollten Sie auch bei der Sitzplatzkapazität eines Busses ähnliche Maßstäbe anlegen.

Der von Ihnen genannte "Daimler Setra S 531 DT mit 80 Personen" hat etwa 70 cm Sitzabstand (entspricht 27,5 inch), und auch nur dann, wenn keine Küche und keine Toilette eingebaut sind. Die Lufhansa hat ihn ihren Airbus A320 einen 30 inch-Sitzabstand (mit Toiletten und Galley). Hier vergleichen Sie also Äpfel mit Birnen.

Anm: Sorry für die Edits in den Zitaten.
Ich bekomme sonst die Links in diesem Post nicht mehr angezeigt.

Schlussendlich muss man sich durchaus fragen, ob eine Theorie mit recht vielen Fragezeichen (globale Erwärmung durch von Menschen freigesetztes CO2) es rechtfertig, Deutschland in wirtschaftlicher und technischer Hinsicht Zurückzubauen.

Dann nennen Sie doch bitte mal die recht vielen Fragezeichen der "Theorie".

Schon in meinem Beitrag vom 18.11.2019 - 11:49 Uhr erledigt:

Unter der Annahme, dass eine einfache CO2-Konzentration - Temperaturwechselwirkungsbeziehung besteht,

Dass diese Annahme falsch ist, bzw dass keine 'einfache' Beziehung sondern eine Rückkopplung zwischen diesen Werten besteht, hatte ich Ihnen aber auch schon dargelegt.

Haben Sie sich übrigens schon mal Gedanken darüber gemacht, wie eigentlich eine Weltdurchschnittstemperatur definiert ist? Und wie diese seit 150 (!) Jahren auf ein Zehntel Grad Celsius (!) genau gemessen werden kann, wenn doch 2/3 der Erdoberfläche mit Wasser bedeckt ist, so dass dort keine Messstation gebaut werden kann

Nein "gebaut" werden die dort nicht, "die schwimmen dort" wäre der bessere Ausdruck.
Zudem gibt es seit den 50 Jahren Satellitenmessungen zu dem Thema.

(und insbesondere nicht schon seit 150 Jahren dort steht)? Alte Messtationen leiden übrigens auch unter dem Problem, dass diese in Innenstädten stehen. Aufgrund der größeren, dichteren und höheren Wohnbebauung und der gestiegenen Zimmertemperaturen ist es ganz klar, dass sich das dortige Mikroklima ändert. Das hat mit dem Makroklima wenig zu tun.

 https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-die-temperaturdaten-sind-nicht-verlaesslich

Auch fragt man sich, warum eine (vermeintlich) objektive Berichterstattung eine konzertierte Berichterstattung erfordert [Link entfernt] , ohne dass dies nach außen kommuniziert wird?

Siehe auch [Link zu Daily Caller entfernt]

Echt jetzt?  https://en.wikipedia.org/wiki/The_Daily_Caller ... DIESER Daily caller???

Dass Tucker Carlsson noch auf Sendung gehen darf, finde ich extrem erstaunlich. Typischerweise stimmt das exakte Gegenteil von dem was Carlson bzw FOX oder gar der Dailiy Caller aus ihrem Parallel-Universum berichten.
:-D
Absolut lesenswerter Link zum Thema "Drei Tage alternative Realität mit Hannity, Carlson und Ingraham":  https://www.zeit.de/kultur/2019-11/fox-news-donald-trump-impeachment-anhoerungen-berichterstattung

Wenn Ihnen das nicht genug Fragezeichen sind, können Sie einfach mal auf den Seiten der sogenannten "Klimaleugner" nachschauen. Ganz interessant, was da an durchaus fundiert argumentierten "Fragezeichen" zu lesen ist.

Fundiert? Sorry aber da ist genausowenig fundiert, wie bei den 3 genannten Beispielen.
Ohne näheres Nachdenken erstmal scheinbar plausibel, aber sobald man reinschaut und drüber nachdenkt alles Scheinargumente.

Klimaleugner ist auch ein recht unglücklicher Ausdruck.
"Realitätsleugner" passt denke ich besser.
"Bezahlte Realitätsleugner" sind an dieser Schnittstelle zwischen Infotainment, Marketing und Lobbyismus auch recht viele unterwegs.

Apropos: Wenn Sie beim A320 auf einer nach unten korrigierten Sitzplatzanzahl durch Businessclass-Sitze bestehen,

Bestehe da auf gar nichts. Ich sagte nur, die LH fliegt nach eigener Darstelling in einer 168-Sitze Konfiguration. Und Easy laut eigenen Angaben mit 180 Sitzen.

dann sollten Sie auch bei der Sitzplatzkapazität eines Busses ähnliche Maßstäbe anlegen.

Der von Ihnen genannte "Daimler Setra S 531 DT mit 80 Personen" hat etwa 70 cm Sitzabstand (entspricht 27,5 inch), und auch nur dann, wenn keine Küche und keine Toilette eingebaut sind. Die Lufhansa hat ihn ihren Airbus A320 einen 30 inch-Sitzabstand (mit Toiletten und Galley). Hier vergleichen Sie also Äpfel mit Birnen.

Dieser Vergleich war soieso rein theoretisch und wie weiter oben bereits beschrieben höchst ungenau, da machen diese 10cm oder 2 Sitze weniger jetzt auch keinen großen Unterschied mehr.
Einen Faktor 10 oder 11 wird das nicht wesentlich ändern.

Dieser Beitrag wurde am 25.11.2019 14:44 Uhr bearbeitet.

So – jetzt komme ich endlich zum Antworten:

>> Unter der Annahme, dass eine einfache CO2-Konzentration - Temperaturwechselwirkungsbeziehung besteht,

Dass diese Annahme falsch ist, bzw dass keine 'einfache' Beziehung sondern eine Rückkopplung zwischen diesen Werten besteht, hatte ich Ihnen aber auch schon dargelegt.

Das ist interessant – denn jedem, der die "Standard-Wahrheit" "mehr CO2 führt zu höheren Temperaturen", bzw. sogar "x Megatonnen CO2 führen zu y °C Temperaturantieg" hinterfragt, der ist in Ihren Augen ein (bezahlter) Realitätsverweigerer. Passt nicht ganz.

Dieser Vergleich war soieso rein theoretisch und wie weiter oben bereits beschrieben höchst ungenau, da machen diese 10cm oder 2 Sitze weniger jetzt auch keinen großen Unterschied mehr. Einen Faktor 10 oder 11 wird das nicht wesentlich ändern.

Auch hier fällt auf – beim Flugzeug kämpfen Sie um jeden Sitz weniger; beim Bus ist man großzügig.

Bei Ihrem Post vom 22.11., 8:53 schrieben Sie übrigens:

Damit lauten die Ergebnisse bei der Klimawirkung korrigiert:

3,75 l/100PKM für einen Easyjet A320
4,01 l/100PKM für LH A320
0,37 l/100PKM für den Bus
Der Unterschied zwischen Bus und Airbus bleibt aber auch nach der Korrektur bei grob 5:1 beim Verbrauch und 10:1 bei der Klimawirkung zugunsten von Bussen.

Was denn nun? 10:1 oder 5:1? (Zu der unterschiedlichen Klimawirkung haben Sie sich auch noch nicht geäußert)

Und am 21.11., 23 Uhr schrieben Sie:

eher bei 2,5L/100PKM (Anmerkung von mir: für volle Flugzeuge; schließlich rechnen Sie auch mit vollen Bussen)

Wenn man jetzt mal die lockerere Bestuhlung und weniger Sitze wegen Toilette und Küche mit reinnimmt (fairer Vergleich), kommt man auf sagen wir mal 0,6 l/100 Pkm (geringere Sitzbreite im Bus noch gar nicht berücksichtigt). Dann muss der Bus topographisch bedingt Umwege fahren. Schon ist man bei 0,9 l/100 Pkm.

Damit ist man bei einem Faktor 1:2,8 pro Bus.

Wenn man jetzt aber mit 450 statt 870 km/h herumfliegt (meine Aussage zum Potential des Luftverkehrs), was bei kürzeren Strecken zeitlich keinen Unterschied macht (oder sogar schneller ist, weil ein A320 ganz schön lange braucht um die 870 km/h zu erreichen), kann man die 2,5 l/ 100 km durch etwa 4 teilen und kommt bei 0,62 l/ 100 Pkm raus. Damit haben wir einen Faktor 1,5:1 ZUGUNSTEN des Flugzeugs.

Ich sage jetzt nicht, dass die Zahlen exakt sind; auch fehlen Betrachtungen zu Start-/Landephasen (Flugzeug), Staus und Straßenbau (Bus); aber sie zeigen, was für ein Potential im Luftverkehr steckt, wenn man diesen auf (ich schreibe jetzt mal) 500 km-Strecken hin optimiert.


Noch ein paar Kleinigkeiten:

Nein "gebaut" werden die dort nicht, "die schwimmen dort" wäre der bessere Ausdruck.
Zudem gibt es seit den 50 Jahren Satellitenmessungen zu dem Thema.

Welche schwimmenden Wetterstationen meinen Sie denn? In Betracht kommen wohl nur Feuerschiffe (ortsfest), die schon ausreichend lange ortsfeste Messungen machen; die gibt es aber nur in Küstennähe. Hat mit offenem Meer wenig zu tun. Außerdem sind Tageslufttemperaturmessungen bei Schiffen chronisch ungenau, so dass diese auch heute von Meteorologen nicht verwendet werden. Man nimmt hier nur in der Nacht gemessene Messwerte.

Satelliten: In der Höhe nimmt die Lufttemperatur um 0,65°C pro 100 Meter ab. D.h. um auf 0,1°C Genauigkeit zu kommen, müssen Sie bei einer IR-Messung beim Durchgang durch die komplette Atmosphäre die Höhe auf ca. 15 Meter genau treffen. Das ist illusorisch. Und andere Messfehler gibt es auch noch.

Weiterhin redet man von Klima nur dann, wenn Zeiträume von 30 Jahren betrachtet werden. Mit Satellitenmessungen haben wir also noch nicht einmal zwei Intervalle, die miteinander verglichen werden können.

Zusätzliche Messpunkte in ein bestehendes Gitter einzufügen (was der IPCC macht; Ihr Link zu klimafakten.de) führt zu ungelösten Fragen bezüglich der Genauigkeit. Typisch ist übrigens auch, dass die Kurven bei klimafakten.de im Jahr 1850 beginnen. 1800 war es nämlich ne Ecke wärmer als 1850 (zum Vergleich: die Wattsche Dampfmaschine wurden beginnend mit etwa 1770 eingesetzt; das kann man durchaus als Beginn der industriellen Revolution bezeichnen). Von der mittelalterlichen Warmzeit um 1000 herum erst gar nicht zu reden. Übrigens gab es 1930 herum eine üble Wirtschaftsrezession. Trotzdem steigen da die Temperaturen. Wohingegen die Temperaturen im Wirtschaftsboom 1945 bis 1970 stagnieren/leicht fallen.

In Sachen Tucker Carlsson nur kurz:

z.B. die Tagesschau hat auch schon etliche Rüffel vom Presserat wegen verzerrender Berichterstattung kassiert. Der "wissenschaftliche Beirat", der auf klimafakten.de gelistet ist, zeichnet sich durch einen beachtlich hohen Anteil von Journalisten, Germanisten, Politologen, Wirtschaftswissenschaftlern usw. aus.

Aber gut; die Glaubwürdigkeit der unterschiedlichen Quellen mag jeder für sich selbst beurteilen. Ich bezeichne weder die einen als "bezahlte Panik-Claqueure", noch die anderen als "Bezahlte Realitätsleugner".

Zum Post von EricM am 19.11.2019 - 09:36 Uhr und meinen Post vom 28.11.2019 - 13:19 Uhr noch eine Ergänzung zu einem Denkfehler, der mir spontan heute Morgen auffiel:

Der Luftwiderstand steigt zwar in der Tat quadratisch mit der Geschwindigkeit an (bei 900 km/h passt das zwar bereits nicht mehr sauber - aber egal), aber wenn man eine Bewegung von A nach B zugrundelegt ist man dem Luftwiderstand auch kürzer ausgesetzt (1/t-Abhängigkeit).

Mal sloppy ausgedrückt: Der Luftwiderstand pro Längeneinheit steigt zwar mit der Geschwindigkeit an, aber nur liner.

So – jetzt komme ich endlich zum Antworten:

>> Unter der Annahme, dass eine einfache CO2-Konzentration - Temperaturwechselwirkungsbeziehung besteht,

Dass diese Annahme falsch ist, bzw dass keine 'einfache' Beziehung sondern eine Rückkopplung zwischen diesen Werten besteht, hatte ich Ihnen aber auch schon dargelegt.

Das ist interessant – denn jedem, der die "Standard-Wahrheit" "mehr CO2 führt zu höheren Temperaturen", bzw. sogar "x Megatonnen CO2 führen zu y °C Temperaturantieg" hinterfragt, der ist in Ihren Augen ein (bezahlter) Realitätsverweigerer. Passt nicht ganz.

Das passt schon wenn man diesen Regelkreis verstanden hat.
CO2 führt zu höheren Temperaturen UND höhere Temperaturen führen zu mehr CO2.


Dieser Vergleich war soieso rein theoretisch und wie weiter oben bereits beschrieben höchst ungenau, da machen diese 10cm oder 2 Sitze weniger jetzt auch keinen großen Unterschied mehr. Einen Faktor 10 oder 11 wird das nicht wesentlich ändern.

Auch hier fällt auf – beim Flugzeug kämpfen Sie um jeden Sitz weniger; beim Bus ist man großzügig.

Bei Ihrem Post vom 22.11., 8:53 schrieben Sie übrigens:

Damit lauten die Ergebnisse bei der Klimawirkung korrigiert:

3,75 l/100PKM für einen Easyjet A320
4,01 l/100PKM für LH A320
0,37 l/100PKM für den Bus
Der Unterschied zwischen Bus und Airbus bleibt aber auch nach der Korrektur bei grob 5:1 beim Verbrauch und 10:1 bei der Klimawirkung zugunsten von Bussen.

Was denn nun? 10:1 oder 5:1? (Zu der unterschiedlichen Klimawirkung haben Sie sich auch noch nicht geäußert)

Das hatte FW190 weiter oben schon gut erklärt. Statt den Wasserdampfeintrag in die obere Atmosphäre gertrennt zu betrachten, wird die Klimawirkung des CO2 beim Fliegen verdoppelt und der Wasserdampf ignoriert.

Daher 5:1 beim Verbrauch und 10:1 ( = 5:1 x 2) bei der Klimawirkung


Und am 21.11., 23 Uhr schrieben Sie:

eher bei 2,5L/100PKM (Anmerkung von mir: für volle Flugzeuge; schließlich rechnen Sie auch mit vollen Bussen)

Der Verbrauch von 2,5t pro Stunde ergibt die o.g. Werte bei 100% Auslastung eines A320.
Das war mit vollen Flugzeugen und vollen Bussen gerechnet.

Wenn man jetzt mal die lockerere Bestuhlung und weniger Sitze wegen Toilette und Küche mit reinnimmt (fairer Vergleich), kommt man auf sagen wir mal 0,6 l/100 Pkm (geringere Sitzbreite im Bus noch gar nicht berücksichtigt).

+50% Verbrauch? Für ein Toilette? Klar.

Dann muss der Bus topographisch bedingt Umwege fahren. Schon ist man bei 0,9 l/100 Pkm.

Das war schon eingerechnet. Die genannten Kilometer waren die Strecke Madrid-Moskau per Google Maps. Inklusive Umwege. Hatte ich aber oben so geschrieben.


Damit ist man bei einem Faktor 1:2,8 pro Bus.

Wenn man jetzt aber mit 450 statt 870 km/h herumfliegt (meine Aussage zum Potential des Luftverkehrs), was bei kürzeren Strecken zeitlich keinen Unterschied macht

Madrid-Moskau würde sich so auf etwa 9h Flugzeit erhöhen :-)
Zudem sind die heutigen Maschinen auf eine andere Reisegeschwindigkeit optimiert. Ob die wirklich nur 25% des Sprits bei 450 km/h verbrauchen sei daher mal dahingestellt.

(oder sogar schneller ist, weil ein A320 ganz schön lange braucht um die 870 km/h zu erreichen), kann man die 2,5 l/ 100 km durch etwa 4 teilen und kommt bei 0,62 l/ 100 Pkm raus. Damit haben wir einen Faktor 1,5:1 ZUGUNSTEN des Flugzeugs.

Also langsamer ist schneller, ja?
Diese alternative Physik müssen Sie bitte nochmal etwas näher erläutern :-)


Ich sage jetzt nicht, dass die Zahlen exakt sind; auch fehlen Betrachtungen zu Start-/Landephasen (Flugzeug), Staus und Straßenbau (Bus); aber sie zeigen, was für ein Potential im Luftverkehr steckt, wenn man diesen auf (ich schreibe jetzt mal) 500 km-Strecken hin optimiert.

Ich denke ich konnte zeigen, dass dieses Potential extrem gering ist...

Noch ein paar Kleinigkeiten:

Nein "gebaut" werden die dort nicht, "die schwimmen dort" wäre der bessere Ausdruck.
Zudem gibt es seit den 50 Jahren Satellitenmessungen zu dem Thema.

Welche schwimmenden Wetterstationen meinen Sie denn? In Betracht kommen wohl nur Feuerschiffe (ortsfest), die schon ausreichend lange ortsfeste Messungen machen; die gibt es aber nur in Küstennähe. Hat mit offenem Meer wenig zu tun. Außerdem sind Tageslufttemperaturmessungen bei Schiffen chronisch ungenau, so dass diese auch heute von Meteorologen nicht verwendet werden. Man nimmt hier nur in der Nacht gemessene Messwerte.

Satelliten: In der Höhe nimmt die Lufttemperatur um 0,65°C pro 100 Meter ab. D.h. um auf 0,1°C Genauigkeit zu kommen, müssen Sie bei einer IR-Messung beim Durchgang durch die komplette Atmosphäre die Höhe auf ca. 15 Meter genau treffen. Das ist illusorisch. Und andere Messfehler gibt es auch noch.

Weiterhin redet man von Klima nur dann, wenn Zeiträume von 30 Jahren betrachtet werden. Mit Satellitenmessungen haben wir also noch nicht einmal zwei Intervalle, die miteinander verglichen werden können.


Eine recht ausgewogene Darstellung des Stands der Diskussion und der Probleme, die die Klimaforschung tatsächlich hat (und welche sie nicht hat), ist hier zu finden.

 https://www.scinexx.de/dossier/streit-ums-klima/


Zusätzliche Messpunkte in ein bestehendes Gitter einzufügen (was der IPCC macht; Ihr Link zu klimafakten.de) führt zu ungelösten Fragen bezüglich der Genauigkeit. Typisch ist übrigens auch, dass die Kurven bei klimafakten.de im Jahr 1850 beginnen. 1800 war es nämlich ne Ecke wärmer als 1850

Also die globalen Temperaturmessungen um 1800 werden jetzt - im Gegensatz zu denen heute - nicht in Frage gestellt?

(zum Vergleich: die Wattsche Dampfmaschine wurden beginnend mit etwa 1770 eingesetzt; das kann man durchaus als Beginn der industriellen Revolution bezeichnen).

Schon richtig.
Aber dass die ersten paar tausend Dampfmaschinen in England noch keine globale Klimwirkung hatten, dürfte auch einleuchten, oder?

Von der mittelalterlichen Warmzeit um 1000 herum erst gar nicht zu reden.

Die - im Gegensatz zur heutigen, globalen, Erwärmung nur ein lokales Ereignis im Bereich des Humbold-Stroms war ...

Übrigens gab es 1930 herum eine üble Wirtschaftsrezession. Trotzdem steigen da die Temperaturen. Wohingegen die Temperaturen im Wirtschaftsboom 1945 bis 1970 stagnieren/leicht fallen.

Wie Sie selbst schreiben: Klima ist was Langfristiges.
Da wirken sich kurzfristige Ereignisse wie Weltkriege, Rezessionen oder der Zerfall der Sowjetunion nicht wirklich aus.
Der (weitgehend deutsche) Wirtschaftsboom 45-70 war a) ein lokales Ereignis und b) setzte der auf einem deutlich niedrigeren Niveau als 1939 an.


In Sachen Tucker Carlsson nur kurz:

z.B. die Tagesschau hat auch schon etliche Rüffel vom Presserat wegen verzerrender Berichterstattung kassiert. Der "wissenschaftliche Beirat", der auf klimafakten.de gelistet ist, zeichnet sich durch einen beachtlich hohen Anteil von Journalisten, Germanisten, Politologen, Wirtschaftswissenschaftlern usw. aus.

Wohingegen amerikanische Websites wie "Daily Caller" oder Breitbart völlig ungestört von etwaigen Kontrollmechanismen wie Beiräten oder einem Presserat ihre Leser anlügen dürfen.
Diese Sites leben schlicht davon, den entprechend veranlagten Lesern zu sagen, was diese hören wollen - völlig ohne Orientierung an der Realität.

Ein gutes Beispiel ist die Berichterstattung über die aktuell laufenenden Impeachment-Anhörungen. Lesen Sie mal beim Daily Caller nach, wie sich das Ganze aus deren Parallel-Universum heraus darstellt.
Deren Klima-Berichterstattung ist ähnlich verzerrt.

Aber gut; die Glaubwürdigkeit der unterschiedlichen Quellen mag jeder für sich selbst beurteilen. Ich bezeichne weder die einen als "bezahlte Panik-Claqueure", noch die anderen als "Bezahlte Realitätsleugner".

Nur damit das nicht falsch ankommt: Ich hatte damit nicht Sie gemeint, sondern mehr ihre Quellen...

Dieser Beitrag wurde am 30.11.2019 11:06 Uhr bearbeitet.