Das passt schon wenn man diesen Regelkreis verstanden hat.
CO2 führt zu höheren Temperaturen UND höhere Temperaturen führen zu mehr CO2.

Nur ist halt in der Vergangenheit die "Ursache" mehrfach erst ca. 1000 Jahre nach der "Wirkung" eingetreten. Unter der Annahme der Richtigkeit des von Ihnen vertretenen Regelkreises. (gemäß  https://www.ncdc.noaa.gov/global-warming/temperature-change )

Und warum es auf dem Mars ganz ohne menschengemachtes CO2 in den letzten Jahrzehnten wärmer geworden ist, lässt sich durch den von Ihnen vertretenen Regelkreis auch nicht schlüssig erklären. (  https://www.deutschlandfunk.de/ein-fall-globaler-erwaermung.732.de.html?dram:article_id=105926 ; bei diesem Link ist es interessant, dass hier noch von "es deutet darauf hin, dass ein Teil der Erwärmung menschengemacht ist" gesprochen wird; das mit dem "Teil" und dem "deutet darauf hin" wird derzeit fast gar nicht mehr thematisiert)

Also langsamer ist schneller, ja?
Diese alternative Physik müssen Sie bitte nochmal etwas näher erläutern :-)

Flybe 2111 fliegt EDI – LHR planmäßig in 1:25 h mit einer de Havailland Dash 8-400.
EasyJet 814 fliegt EDI – LGW mit einem A319 ebenfalls in 1:25 h.
Gibt vermutlich noch bessere "Parallelflüge".

+50% Verbrauch? Für ein Toilette? Klar.

Für Toilette, Küche und größeren Sitzabstand. Hatte ich aufgeführt.

Madrid-Moskau würde sich so auf etwa 9h Flugzeit erhöhen :-)
Zudem sind die heutigen Maschinen auf eine andere Reisegeschwindigkeit optimiert. Ob die wirklich nur 25% des Sprits bei 450 km/h verbrauchen sei daher mal dahingestellt.

Madrid – Moskau ist eine Ecke weiter als 500 km. Die Busreisezeit? – nun ja. Und das mit der Optimierung auf eine andere Reisegeschwindigkeit ist ja genau mein Punkt, dass ich da durchaus einiges an ungenutztem Potential sehe. Machen Sie gerne eine neue Beispielrechnung mit realistischen Zahlen und vergleichbarem Komfort auf. Da können wir dann gerne weiterdiskutieren.

Also die globalen Temperaturmessungen um 1800 werden jetzt - im Gegensatz zu denen heute - nicht in Frage gestellt?

So nicht richtig! Ich stelle die globale Mittelung ganz allgemein in Frage. Nicht die Messungen an einzelnen Stationen (auch wenn es Personen gibt, die öffentlich vertreten, dass sich NASA-GISS Daten seit etwa 2010 zu verändern begonnen haben). Die ältesten Meßstationen gingen so gegen 1660 in Betrieb. Damals sicher noch mit größeren Meßfehlern als heute. Es ist jedoch durchaus gerechtfertigt, sich die Temperaturgänge an einzelnen Meßstationen/Orten über die Zeiten hinweg anzuschauen. Ebenso wie es gerechtfertigt ist, Eiskerne aus Grönland oder der Antarkis zu untersuchen, die ebenfalls die Entwicklung an einem gewissen Ort widergeben (wenn auch mit entsprechenden Meßfehlern behaftet).

Aber von ein "paar" Stationen, deren Zahl sich darüber hinaus massiv geändert hat, und die auf eine vergleichsweise kleine Fläche verteilt sind, auf eine nicht näher spezifizierte Weltdurchschnittstemperatur zu schließen – das ist es, wo fundamentale methodische Probleme auftauchen.


Aber dass die ersten paar tausend Dampfmaschinen in England noch keine globale Klimwirkung hatten, dürfte auch einleuchten, oder?

Das gleiche könnte man zu den paar Dampfloks, die – sagen wir mal 1880 - in der Gegend herumfauchten, auch sagen. Wobei ja auch schon vor Watt ein paar weniger erfolgreiche Newcomen-Dampfmaschinen herumstanden. Watt hat den Boom der Brennkraftmaschinen ausgelöst.

Welches geschichtliche Ereignis wäre also passender? Vielleicht der Ford-T (Baubeginn 1908) als Beginn der Massenmotorisierung? Warum dann nicht die Kurven mit 1900 anfangen lassen? Der Wirtschaftsboom ab dem zweiten Welkrieg? Läge einen Beginn der Kurven ab 1940 nahe. Ich habe bislang noch keinen geschichtlich-wissenschaftlich-plausiblen Grund gehört, warum alle IPPC-Kurven immer im Jahre 1850 anfangen. Da in diesem Jahr jedoch die Temperaturen bei diversen Messstationen besonders niedrig waren, kann man schon ins Grübeln kommen.

Und um es klar zu machen: Ich behaupte nicht, dass die Daten eindeutig eine Eiszeit vorhersagen. Ich sage nur, dass die Daten nicht taugen, um eine Erderwärmung halbwegs klar zu zeigen.

Da wirken sich kurzfristige Ereignisse wie Weltkriege, Rezessionen oder der Zerfall der Sowjetunion nicht wirklich aus.
Der (weitgehend deutsche) Wirtschaftsboom 45-70 war a) ein lokales Ereignis und b) setzte der auf einem deutlich niedrigeren Niveau als 1939 an.

Und was wirkt sich bitte aus? Wenn ich mir  https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid_in_der_Erdatmosph%C3%A4re#/media/Datei:Global_Carbon_Emissions.svg anschaue, dann ist Ihre Aussage jedenfalls klar unzutreffend.

Die - im Gegensatz zur heutigen, globalen, Erwärmung nur ein lokales Ereignis im Bereich des Humbold-Stroms war ...

Habe Sie nen Link, der zeigt, dass das mittelalterliche Klimaoptimum ein lokales Phänomen war?

Ein gutes Beispiel ist die Berichterstattung über die aktuell laufenenden Impeachment-Anhörungen.

Nun ja – seit Trump ins Amt gewählt wurde, las ich in den Mainstreammedien alle zwei Wochen, dass übermorgen der garantiert erfolgreiche Impeachment-Antrag eingereicht werden wird. Insofern teile ich Ihre Meinung, dass hier von allen möglichen Seiten doch objektiv stark unterschiedliche Auffassungen publiziert werden.

Und warum es auf dem Mars ganz ohne menschengemachtes CO2 in den letzten Jahrzehnten wärmer geworden ist, lässt sich durch den von Ihnen vertretenen Regelkreis auch nicht schlüssig erklären. (  https://www.deutschlandfunk.de/ein-fall-globaler-erwaermung.732.de.html?dram:article_id=105926 ; bei diesem Link ist es interessant, dass hier noch von "es deutet darauf hin, dass ein Teil der Erwärmung menschengemacht ist" gesprochen wird; das mit dem "Teil" und dem "deutet darauf hin" wird derzeit fast gar nicht mehr thematisiert)

Kann es sein, dass es seit dem Erscheinen des Artikels vor 12 Jahren die Erkenntnis zugenommen hat, das nicht nur ein Teil sondern der größte Teil Menschen gemacht ist?

Im Übrigen empfehle ich die dazu vorhandenen diversen Videos von Harald Lesch zu googeln. Aufgrund seiner Ausbildung ist er für mich glaubwürdiger als alle Foristen zusammen hier. Auch der Prof. von Storch, der als Papst der Klimaforschung gilt, hat letzte Woche keinen Zweifel an einen Haupteinfluss des Menschen gelassen, war am Montag im 1, hart aber fair.

Dieser Beitrag wurde am 09.12.2019 15:58 Uhr bearbeitet.

@FW 190

Das mit der zunehmenden Erkenntnis ist so eine Sache...

Erinnern Sie sich noch an den Klimagate? (z.B.  https://www.focus.de/wissen/klima/klimapolitik/tid-16566/klimagate-skandal-um-manipulierte-daten_aid_462308.html ). In Deutschland weitestgehend vergessen.

Erinnern Sie sich noch an die Schlagzeilen, dass aufgrund des Klimawandels der Meeresspiegel bereits jetzt steigt und Indonesien zunehmend überflutet wird?

(  https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-12/folgen-klimawandel-sahelzone-russland-indonesien-auswirkungen-erderwaermung/seite-4 beschreibt schreibt das klipp und klar monokausal).


Interessant ist, dass in Deutschland kaum jemand erwähnt hat, dass das Problem zuvörderst in der Grundwasserentname liegt, die zu einem Absinken des Lands führt.  https://www.nzz.ch/klimaexperiment_mit_teilchenbeschleuniger_traegt_fruechte-1.12247431

Selbst wenn man die Klimamodelle als korrekt ansieht, ist den Wenigsten klar, wie massiv sich fortschreitende Fehler auf das Endergebnis auswirken können.  https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2019.00223/full
Das Problem ist übrigens in der Physik altbekannt.

Herrn Prof. von Storch schätze ich übrigens durchaus und ich halte ihn für integer. "Interessanterweise" er ist für den wissenschaftlichen Diskurs offen, lässt Gegenargumente gelten und warnt vor übertriebener Panik.

Herr Lesch ist Astrophysiker. Das ist in der Tat achtbar - ein Experte in Sachen Klimamodelle wird er dardurch nicht zwangsläufig.

Die deutschen Mainstreammedien haben - das gebe ich gerne zu - aufgrund der einseitigen Bereichterstattung bei mir durchaus an Glaubwürdigkeit eingebüßt.

Änderung: Umformatiert, weil ein Absatz nicht angezeigt wurde

Dieser Beitrag wurde am 13.12.2019 15:08 Uhr bearbeitet.

Herr Lesch ist Astrophysiker. Das ist in der Tat achtbar - ein Experte in Sachen Klimamodelle wird er dardurch nicht zwangsläufig.

Die deutschen Mainstreammedien haben - das gebe ich gerne zu - aufgrund der einseitigen Bereichterstattung bei mir durchaus an Glaubwürdigkeit eingebüßt.

Der NZZ link geht nicht und in dem Artikel der Zeit wird ganz klar vom Klimawandel durch CO2 gesprochen- der zudem noch verstärkt wird durch weitere Menschliche Fehler wie, u.a., die zu große Grundwasserentnahme.

Zum Lesch nur soviel, der kann als Astrophysiker alle Argumente das es Sonnenzyklen sind die eine Temperaturerhöhung bewirken infolgedessen sich die CO2 Quantität erhöht entkräften und auch den Wärmehaushalt der Erde berechnen. Bei den Klimamodellen ist er m.W. nach nicht tätig. Da stützt er sich z.B. auf Rahmstorf, der sollte es können. Letztlich hat auch v. Storch CO2 als Ursache benannt.

Es gibt Kritiker der CO2 These die in naher Zukunft, also ab 20/22 eine deutliche Temperatur Abnahme prophezeien. Das ist nicht mehr lange und vorher setzten wird doch auch politisch fast nichts um. Aber wir sehen dann wer Recht behält. Ich befürchte die anderen. In 10 Jahren wissen wir deutlich mehr, aber es kann dann zu spät sein um die Entwicklung abzumildern, aufhalten geht eh schon nicht mehr.



Dieser Beitrag wurde am 13.12.2019 18:37 Uhr bearbeitet.

Der NZZ link geht nicht und in dem Artikel der Zeit wird ganz klar vom Klimawandel durch CO2 gesprochen- der zudem noch verstärkt wird durch weitere Menschliche Fehler wie, u.a., die zu große Grundwasserentnahme.

NZZ geht, wenn man ihn händisch kopiert. Warum er nicht per Click geht, vermag ich nicht zu sagen.

Und das mit dem Artikel der Zeit, der "klar CO2 als Ursache" benennt - das kann rein objetiv nicht stimmen. Wir sprechen von "Meeresspiegelerhöhungen" im Bereich von 30 cm! Da fragt man sich, warum in Singapur, auf den Malediven, auf diversen Pazifikatollen, auf den Halligen usw. nicht auch 30 cm Land unter gilt. Es ist meßtechnisch nachprüfbare Tatsache, dass in Jakarta das (ganz klar vorhandene) Problem (fast) ausschließlich durch Bodenabsenkungen entsteht. Und wenn das in der Zeit falsch berichtet wird, dann ist das fake-news-Alarmismus. Ob aus Unkenntnis oder bewusst sei mal dahingestellt.

Zum Lesch nur soviel, der kann als Astrophysiker alle Argumente das es Sonnenzyklen sind die eine Temperaturerhöhung bewirken infolgedessen sich die CO2 Quantität erhöht entkräften und auch den Wärmehaushalt der Erde berechnen. Bei den Klimamodellen ist er m.W. nach nicht tätig.

Kann er nicht. Er kann (je nach Spezialisierung innerhalb der Astrophysik) über die Entstehung der Sonnenzyklen philosophieren. Aber der Einfluss von Sonnenzyklen aufs Weltklima ist Klimatheorie.

Zu den Ganauigkeiten der Klimamodelle... Oder zu dem Glauben der Allgemeinheit in die Genauigkeit von sonstigen Modellierungen (z.B. Sonnenaufbau) - es ist immer wieder verblüffend, wie weit hier tatsächliche Kenntnisse und der Glauben in der Öffentlichkeit auseinanderliegen.

Lassen Sie sich mal von einem Physiker die Bewegung eines Stehaufkreisels oder eines keltischen Wackelsteins erklären/berechnen. Kann er nicht. Das ist durchaus akteuller Forschungsgegenstand in der theoretischen Mechanik.

Es gibt Kritiker der CO2 These die in naher Zukunft, also ab 20/22 eine deutliche Temperatur Abnahme prophezeien.

Diese Kritik ist nicht neu. Das mit der Eiszeit wurde vor 30 Jahren ausgiebig in der Presse als realistisches Szenaio gehandelt (  https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article5489379/Als-uns-vor-30-Jahren-eine-neue-Eiszeit-drohte.html ). Alarmismus verkauft sich halt gut.... Aber ja - es gibt in jüngster Zeit ein paar ernstzunehmende Veröffentlichungen (auch in "Nature"), die in diese Richtung gehen.

Und um es noch einmal klarzustellen: Ich bin durchaus für einen vernünftigen Umgang mit den Resourcen. Aber bitte vernünftig.

Das schließt auch ein, dass man den Neubau von Kernkraftwerken in Erwägung zieht. Man kann nämlich über Kernkraft sagen, was man will. Aber sie ist CO2-neutral (hat übrigens auch Greta Thunberg schon öffentlich so gesagt).

Windkraft mit der erforderlichen Leistung ist jedenfalls nicht realistisch. Ich habe in der Mainstreampresse noch keinen Artikel gesehen, der darauf eingegangen ist, was eigentlich durch den Abbremseffekt auf den Wind an Klimawandel erzeugt wird. Da droht durchaus Ungemach. Und das Problem der Zwischenspeicherung ist auch noch nicht mal ansatzweise gelöst. Auch wenn hier immer von "baldigen Lösungen" fabuliert wird.

es ist immer wieder verblüffend, wie weit hier tatsächliche Kenntnisse und der Glauben in der Öffentlichkeit auseinanderliegen.

Und ich finde immer wieder veblüffend, unterschiedlich die Klima-Wandel-Leugner ( vielleicht besser : Verantwortungs-Leugner ) die vermeintliche Unsicherheit der etablierten Wissenschaft herausstellen, während sie die Wirkungslosigkeit der CO2-Emissionen des gesamten von der Menschheit geförderten Erdöls und Erdgases und eine 40%ige Steigerung des CO2 Gehalts der Atmosphäre auf das Klima ohne jeden Beweis oder auch nur den Hauch einer Theorie bereitwillig "glauben".

Kleinste Unsicherheiten in den Nachkommastellen wissenschaftlicher Theorien oder abgeleiteter Prognosen werden zum Beweis, die Theorie sei "falsch", umgedeutet, während diejenigen Thesen, die die eigene Position stützen, zb. die fortgesetzte massive Freisetzung von CO2 aus fossilen Energieträgern sei für das Klima egal, nicht mal ansatzweise plausibel belegt oder logisch nachvollziehbar hergeleitet werden.

Ich zitiere ja selten die Bibel, aber der Spruch mit dem Splitter und dem Balken im Auge, der ist auch im nicht-religiösen Kontext immer wieder zutreffend ...

Zum Glück sind wir alle mündige Staatsbürger und können selbst entscheiden ob wir den Blödsinn mitmachen oder nicht. Was braucht man mehr ...

Und damit sind wir dank EricM wieder bei der üblichen Art der Diskussion angelangt.

Wer die offizielle Lesart hinterfragt ist ein "Klima-Wandel-Leugner ( vielleicht besser : Verantwortungs-Leugner )". Ein Faktor 2 bei den vom IPCC (!) veröffentlichten Prognosen sind "Kleinste Unsicherheiten in den Nachkommastellen wissenschaftlicher Theorien oder abgeleiteter Prognosen" (von den Prognosen, die der IPCC-Lesart widersprechen mal abgesehen). Man selbst ist zwar den Beweis der Plausibilität "CO2-Gehalt bewirkt die Temperatur schuldig"; von der Gegenseite verlangt man aber genau das.

Sicher ist es sinnvoll sich zu überlegen, ob eine Veränderung von 280 ppm CO2 auf 400 ppm der Welt guttut. Man kann aber ebenso fragen, ob es ein Problem ist, ob statt 99,99725% nur noch 99,996% eine unverändert Zusammensetzung aufweisen.

Und zur Verantwortung: Mit mittelalterlichem CO2-Ausstoß und mittelalterlicher Dreifelderwirtschaft können sie keine 8 Mrd. Menschen ernähren.

So - das war die letzte Antwort von mir auf Einwürfe auf diesem Niveau.

Und damit sind wir dank EricM wieder bei der üblichen Art der Diskussion angelangt.

Wer die offizielle Lesart hinterfragt ist ein "Klima-Wandel-Leugner ( vielleicht besser : Verantwortungs-Leugner )".

Yep, die bösen "Mainstream-Kommentatoren" haben wieder zugeschlagen :-)
Ich vergesse immer wieder wie leicht unsere "das wird man ja wohl noch sagen dürften" Fraktion beleidigt ist ...

Ein Faktor 2 bei den vom IPCC (!) veröffentlichten Prognosen sind "Kleinste Unsicherheiten in den Nachkommastellen wissenschaftlicher Theorien oder abgeleiteter Prognosen" (von den Prognosen, die der IPCC-Lesart widersprechen mal abgesehen). Man selbst ist zwar den Beweis der Plausibilität "CO2-Gehalt bewirkt die Temperatur schuldig";

Ist man eben nicht.
Vom Labor-Experiment bis hin zu langjährigen Beobachtungen von CO2 Gehalt und Temperatur stimmt eigentlich alles weitgehend überein.

von der Gegenseite verlangt man aber genau das.

Auch.
Wohlgemerkt.

Sicher ist es sinnvoll sich zu überlegen, ob eine Veränderung von 280 ppm CO2 auf 400 ppm der Welt guttut. Man kann aber ebenso fragen, ob es ein Problem ist, ob statt 99,99725% nur noch 99,996% eine unverändert Zusammensetzung aufweisen.

Die 280 ppm die wir im Mittel die letzten 100.000 Jahre hatten, bewirken immerhin nachweislich eine Erhöhung der mittleren Temperatur um etwa 20°C.
Also ja, CO2 funktioniert. Umd um das zu verstehen muss man nicht Einstein sein.
Würden diese 280ppm nicht ihren Job machen, müssten Sie Ihren Post unter einer ca. 6km dicken Eisdecke heraus eintippen...

Und zur Verantwortung: Mit mittelalterlichem CO2-Ausstoß und mittelalterlicher Dreifelderwirtschaft können sie keine 8 Mrd. Menschen ernähren.

Ach.
Und ich dachte hier geht es um die Lufthansa. Die hat recht wenig mit Ernährung der Menschheit zu tun.

So - das war die letzte Antwort von mir auf Einwürfe auf diesem Niveau.

Wenn Ihnen das Niveau nicht passt: Sie dürfen gerne jederzeit echte Argumente bringen, die Ihre Position stützen. Aber halt nicht nur ein
es ist immer wieder verblüffend, wie weit hier tatsächliche Kenntnisse und der Glauben in der Öffentlichkeit auseinanderliegen.
Das ist zu billig.

Dieser Beitrag wurde am 16.12.2019 17:03 Uhr bearbeitet.

Gerade im Spiegel gefunden:
Eine gute Zusammenfassung, wie die Klimawandel-Leugnung logistisch unterstützt und finanziert wird:
 https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klima-us-thinktanks-wollen-weltklimaabkommen-torpedieren-a-1301744.html

Da arbeitet so eine Art Rechts-Industrieller Komplex an der Meinungsbildung der Zivilgesellschaft sozusagen "aktiv" mit. Aber natürlich wollen die nur unser Bestes ;-)

Ich denke, die "Irrationalität" in der Klimadebatte, die der Herr Spohr da beklagt, hat seine eigene Industrie selbst mit fininziert...

Dieser Beitrag wurde am 18.12.2019 13:29 Uhr bearbeitet.