Community / Kommentare zu aktuellen Nachrichten / Airbus-Chef: "Fühlen uns in die Eck...

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Beitrag vom 22.05.2019 - 08:54 Uhr
UserJumpfly
User (110 Beiträge)
Dann wird in logischer Konsequenz Airbus natürlich auch die USA verklagen wegen derer Sanktionen gegen den Iran die bestehenden Aufträge dorthin nicht mehr ausgeliefert werden dürfen?
Beitrag vom 22.05.2019 - 12:21 Uhr
Userrasch
😊
User (157 Beiträge)
Es müsste richtigerweise von Dirk Hoge heißen: "Das Verhalten von Saudi Arabien führt dazu, dass Airbus bestehende Verträge mit Kunden nicht einhalten darf"! Er verwechselt Ursache mit Wirkung.

Dieser Beitrag wurde am 22.05.2019 12:21 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 22.05.2019 - 12:47 Uhr
UserEricM
User (1588 Beiträge)
Es müsste richtigerweise von Dirk Hoge heißen: "Das Verhalten von Saudi Arabien führt dazu, dass Airbus bestehende Verträge mit Kunden nicht einhalten darf"! Er verwechselt Ursache mit Wirkung.

Exakt so.

"Wir brauchen hier eindeutige Regeln", sagte Faury.

Die hat er doch.
Deutsche Rüstungsexport unterliegen einer Kontrolle, die sicherstellen soll, dass nur international verantwortlich handelnde Regime (innerhalb bereits sehr weit gefasster Grenzen ) von Deutschland Waffen bekommen können.

Und er will ja wohl nicht behaupten wollen, Saudi Arabien hätte sich in letzter Zeit international verantwortungsbewusst verhalten...
Beitrag vom 22.05.2019 - 12:50 Uhr
Useratc
User (409 Beiträge)
Irritierend, dass Airbus Probleme mit staatlichem Handeln von EU-Staaten hat, die Ihre Exportgestzgebung umsetzen aber nicht mit staatlichem Handeln eines tyrannischen, mittelalterlichen Erdöl-Königreichs, das Krieg führt gegen die Zivilbevölkerung ihres Nachbarlandes.
Beitrag vom 22.05.2019 - 12:59 Uhr
Usermenschmeier
User (463 Beiträge)
Also ich finde, man sollte schon zwischen Grenzüberwachungssystemen mit Kameras und Sensoren sowie Helikoptern auf der einen Seite und Kampfjets/Hubschraubern, Raketen oder Schusswaffen auf der Anderen unterscheiden.

Der Deal mit den Saudis umfasst nämlich keine Waffensysteme. Und wäre dadurch nach EU Recht erlaubt, nur nach deutschem Recht nicht. Und das ist in der Tat ungleiche Behandlung. Das bemängelt der Airbus Chef nicht zu Unrecht. Entweder überall verboten oder überall erlaubt.
Beitrag vom 22.05.2019 - 13:40 Uhr
Userbevol
User (165 Beiträge)
Also ich finde, man sollte schon zwischen Grenzüberwachungssystemen mit Kameras und Sensoren sowie Helikoptern auf der einen Seite und Kampfjets/Hubschraubern, Raketen oder Schusswaffen auf der Anderen unterscheiden.

Der Deal mit den Saudis umfasst nämlich keine Waffensysteme. Und wäre dadurch nach EU Recht erlaubt, nur nach deutschem Recht nicht. Und das ist in der Tat ungleiche Behandlung. Das bemängelt der Airbus Chef nicht zu Unrecht. Entweder überall verboten oder überall erlaubt.

Es bedarf nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, wie saudi-arabische Behörden diese "Grenz-" ÜBERWACHUNGssysteme möglicherweise einem Zweck zuführen könnten, der so gar nicht menschenrechtskonform ist... Und damit ist man schnell bei der Diskussion, warum EU-Recht (aber auch deutsches Recht) einen Export in solche Länder überhaupt zulässt.

Dieser Beitrag wurde am 22.05.2019 13:40 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 22.05.2019 - 14:44 Uhr
Usermenschmeier
User (463 Beiträge)
Also ich finde, man sollte schon zwischen Grenzüberwachungssystemen mit Kameras und Sensoren sowie Helikoptern auf der einen Seite und Kampfjets/Hubschraubern, Raketen oder Schusswaffen auf der Anderen unterscheiden.

Der Deal mit den Saudis umfasst nämlich keine Waffensysteme. Und wäre dadurch nach EU Recht erlaubt, nur nach deutschem Recht nicht. Und das ist in der Tat ungleiche Behandlung. Das bemängelt der Airbus Chef nicht zu Unrecht. Entweder überall verboten oder überall erlaubt.

Es bedarf nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, wie saudi-arabische Behörden diese "Grenz-" ÜBERWACHUNGssysteme möglicherweise einem Zweck zuführen könnten, der so gar nicht menschenrechtskonform ist... Und damit ist man schnell bei der Diskussion, warum EU-Recht (aber auch deutsches Recht) einen Export in solche Länder überhaupt zulässt.

Haben Sie dafür auch Beweise, außer ihrer Fantasie. Wenn es nämlich nur darum geht für was man Produkten missbrauchen könnte, dann dürfte sie gar nichts mehr exportieren, dann auch mit einem Fahrrad kann man jemanden foltern, dafür braucht es auch nur wenig Fantasie.

Oder mit einem Grippeschutzmittel mit ein wenig chemischer Bearbeitung eine tötliche Injektion herstellen.

Dieser Beitrag wurde am 22.05.2019 14:51 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 22.05.2019 - 14:52 Uhr
UserEricM
User (1588 Beiträge)
Also ich finde, man sollte schon zwischen Grenzüberwachungssystemen mit Kameras und Sensoren sowie Helikoptern auf der einen Seite und Kampfjets/Hubschraubern, Raketen oder Schusswaffen auf der Anderen unterscheiden.

Der Deal mit den Saudis umfasst nämlich keine Waffensysteme. Und wäre dadurch nach EU Recht erlaubt, nur nach deutschem Recht nicht. Und das ist in der Tat ungleiche Behandlung. Das bemängelt der Airbus Chef nicht zu Unrecht. Entweder überall verboten oder überall erlaubt.

Rüstungskontrolle orientiert sich nicht am geplanten EInsatzzweck.
Wir führen zB. auch keine Chemikalien, die zur Herstellung von Medikamenten dienen, an instabile Staaten aus, wenn diese auch nur theoretisch ebenfalls zur Herstellung von Spreng- oder chemischen Kampfstoffen verwendet werden könnTen.
Unabhängig vom geplanten Verwendungszweck.
Stichwort Dual-Use.

Grundsätzlich ist "Grenzüberwachung" thematisch ziemlich nahe an "Gefechtsfeldaufklärung".
Gerade wenn Hubschrauber beteiligt sind, die vermutlich sogar ohne Umrüstung entsprechende Aufgaben übernehmen könnTen.

Oder mit einem Grippeschutzmittel mit ein wenig chemischer Bearbeitung eine tötliche Injektion herstellen.

p.S. Da haben Sie selbst jetzt das Beispiel gebracht.
Tatsächlich unterliegen chemische Stoffe, die sich "mit ein wenig chemischer Bearbeitung" in Waffen verwandeln lassen, ebenfalls der Rüstungskontrolle.



Dieser Beitrag wurde am 22.05.2019 14:55 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 22.05.2019 - 15:05 Uhr
Userbevol
User (165 Beiträge)
Also ich finde, man sollte schon zwischen Grenzüberwachungssystemen mit Kameras und Sensoren sowie Helikoptern auf der einen Seite und Kampfjets/Hubschraubern, Raketen oder Schusswaffen auf der Anderen unterscheiden.

Der Deal mit den Saudis umfasst nämlich keine Waffensysteme. Und wäre dadurch nach EU Recht erlaubt, nur nach deutschem Recht nicht. Und das ist in der Tat ungleiche Behandlung. Das bemängelt der Airbus Chef nicht zu Unrecht. Entweder überall verboten oder überall erlaubt.

Es bedarf nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, wie saudi-arabische Behörden diese "Grenz-" ÜBERWACHUNGssysteme möglicherweise einem Zweck zuführen könnten, der so gar nicht menschenrechtskonform ist... Und damit ist man schnell bei der Diskussion, warum EU-Recht (aber auch deutsches Recht) einen Export in solche Länder überhaupt zulässt.

Haben Sie dafür auch Beweise, außer ihrer Fantasie. Wenn es nämlich nur darum geht für was man Produkten missbrauchen könnte, dann dürfte sie gar nichts mehr exportieren, dann auch mit einem Fahrrad kann man jemanden foltern, dafür braucht es auch nur wenig Fantasie.

Oder mit einem Grippeschutzmittel mit ein wenig chemischer Bearbeitung eine tötliche Injektion herstellen.

Grenzüberwachungstechnik zur menschenrechtswidrigen Überwachung der eigenen Bevölkerung einzusetzen (Stichwort Stasi) oder, wie @EricM erwähnt hat, zur Gefechtsfeldaufklärung ist nicht so abwegig, wie Sie es versuchen darzustellen. Folter mit einem Fahrrad dagegen schon.

Beweise sind außerdem für eine politische Entscheidung gar nicht notwendig. Der bloße Verdacht ist ausreichend (siehe Österreich). Streiten sollte man sich viel eher über die mangelnde klare Linie, die unsere Politiker und Politikerinnen beim Thema Waffenexporte in Länder mit zweifelhafter Menschenrechtslage verfolgen.
Beitrag vom 22.05.2019 - 15:48 Uhr
Usermenschmeier
User (463 Beiträge)
Grenzüberwachungstechnik zur menschenrechtswidrigen Überwachung der eigenen Bevölkerung einzusetzen (Stichwort Stasi) oder, wie @EricM erwähnt hat, zur Gefechtsfeldaufklärung ist nicht so abwegig, wie Sie es versuchen darzustellen. Folter mit einem Fahrrad dagegen schon.


Keine Folter ist abwegig, und umso primitiver, umso brutaler ist sie auch meist.

Beweise sind außerdem für eine politische Entscheidung gar nicht notwendig. Der bloße Verdacht ist ausreichend (siehe Österreich). Streiten sollte man sich viel eher über die mangelnde klare Linie, die unsere Politiker und Politikerinnen beim Thema Waffenexporte in Länder mit zweifelhafter Menschenrechtslage verfolgen.

Unsere Politker verbieten solche Exporte nicht aus Menschenrechtsgründen, sondern aus eigenem Zweck.
Ich kann den Ärger von Airbus voll und ganz verstehen, denn bei nahezu jeder Entscheidung haben sie jahrelang immer zu hören bekommen, das könne man nicht entscheiden, man sei an EU Recht gebunden. Ich habe diese Antwort in meiner aktiven Zeit zig Male an Airbus senden müssen, weil den Bundesministerium sich hinter der EU versteckt hat. Hier gibt es EU Recht und da ist man plötzlich nicht gebunden und weicht als einziges Land davon ab.

Wenn das EU Recht Waffenexporte an solche Länder verbietet, was es ja auch tut, aber solche Überwachungstechnik erlaubt, dann ist das doch eine klare Linie, oder nicht?
Sich dann als Moralprediger hinzustellen ist höchst scheinheilig, inkonsequent und unglaubwürdig.

Mir persönlich ist es egal, ob Airbus da was exportieren kann oder nicht, aber diese Inkonsequenz und Scheinheiligkeit ist schon höchst suspekt und hat einen, für mich, ganz klaren Geschmack.

Ich bin auch nicht dafür, Regimen die Waffen zu liefern, mit denen sie ihre Bevölkerung bekämpfen, geht es aber um Technik die von der EU oder anderen Verbünden eben nicht als Waffe angesehen und exportiert wird, macht es wenig Sinn Alleingänge zu machen. Denn das hilft der Bevölkerung dort nicht, die Technik kommt dann nur von jemandem anders.

Wie gesagt, ginge es hier um Tiger Kampfhubschrauber, um Sturmgewehre, Panzer Chemiewaffen usw, könnte ich die Entscheidung voll und ganz verstehen, hier geht es aber nicht um Waffen im Sinne des EU Rechts, hinter dem wir uns sonst immer verstecken müssen, sondern um Überwachungs- und Sicherheitstechnik. Nach unserem Recht dürfte Airbus nicht einmal einen Rettungshelikopter dahin exportieren, weil man den umbauen könnte, wenn man genug Erfahrung hat.

Tut mir leid, das halte ich einfach für Blödsinn.
Beitrag vom 22.05.2019 - 16:22 Uhr
Userrasch
😊
User (157 Beiträge)
Auch diese Diskussion verwechselt Ursache und Wirkung! Wenn Saudi Arabien nicht Krieg führen würde, gäbe es (vermutlich und aus meiner Sicht) keine Probleme die Technik zu liefern.

Da sie aber in die Welt ziehen und Menschen töten muss jede Lieferung von Technik vor diesem Hintergrund geprüft werden! Und auch vor dem Hintergrund Dual use.
Da kann man auch nicht sagen: „das hilft der Bevölkerung dort nicht, die Technik kommt dann nur von jemandem anders. “, auch wenn es stimmt. Böse übersetzt heist das doch :"Wenn sowiese getötet wird, ist es mir lieber ich verdiene dran als andere..."

Beitrag vom 22.05.2019 - 16:34 Uhr
Userrasch
😊
User (157 Beiträge)
Und das Thema deutsches und/oder EU-Recht ich mir an dieser Stelle vollkommen egal. Herr Faury soll sich nicht hinstellen und sagen er weiß gar nicht wie er sich verhalten soll (mimimi…). Wer mit Kriegswaffen handelt muss wissen welche Risiken diese Geschäfte bergen. Auch kaufmännisch.

Und nochmal genau lesen:
Der Konzern hat Saudi-Arabien ein Grenzsicherungssystem mit Kameras und Elektronik verkauft - auch Helikopter sollten Teil des Pakets sein, dürfen derzeit aber nicht ausgeführt werden.

Ich interpretiere das so, dass nur die Helikopter nicht geliefert werden dürfen.
Beitrag vom 22.05.2019 - 16:40 Uhr
UserLP
User (187 Beiträge)
Die Spielregeln sind Airbus ja bekannt, da muss man sich eben weniger risikoreiche Kundschaft für seine Produkte suchen oder gleich ganz auf ausschließlich zivile Produkte setzen.
Beitrag vom 22.05.2019 - 17:04 Uhr
Usermenschmeier
User (463 Beiträge)
Die Spielregeln sind Airbus ja bekannt, da muss man sich eben weniger risikoreiche Kundschaft für seine Produkte suchen oder gleich ganz auf ausschließlich zivile Produkte setzen.

Na den Aufschrei hier im Forum möchte ich lesen, wenn Airbus die ganzen Standort in Süddeutschland dann schließt bzw zusammenstreicht.

Mal abgesehen davon sind diese Verträge 2007 im Beisein der Kanzlerin abgeschlossen worden.

"With backing of german chancellor Angela Merkel"
 https://www.globalsecurity.org/intell/world/saudi/miksa.htm

Auch hat die Aussage von Herrn Faury nichts mit Mimimi zu tun, noch sind die Regeln so klar, wie sie das hier so schön schreiben.

Im April hat die Bundesregierung die Restriktionen erst noch gelockert.
 http://www.finanztreff.de/news/roundup-2-bundesregierung-genehmigt-ruestungsexport-fuer-saudi-arabien/16057375

Da kann man auch nicht sagen: „das hilft der Bevölkerung dort nicht, die Technik kommt dann nur von jemandem anders. “, auch wenn es stimmt. Böse übersetzt heist das doch :"Wenn sowiese getötet wird, ist es mir lieber ich verdiene dran als andere..."

Klar kann man das sagen, denn es geht nicht um Waffen die töten, sondern um Überwachungstechnik für die Grenze. Genutzt in einem Projekt, dass die deutsche und fränzösische Regierung maßgeblich mit angeschoben haben.

Dann kann man auch Böse sagen, die europäischen Regierungen lancieren Airbus in Verträge, die sie nach unseren Rechtssprechungen gar nicht eingehen dürften und bei deren Nicht Erfüllung trägt Airbus dann die Entschädigungen. Die Regierungen verdienen, über Steuereinnahmen nur daran, wenn die Gelder in Richting Europa fließen.

Dieser Beitrag wurde am 22.05.2019 17:12 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 22.05.2019 - 17:05 Uhr
Userbevol
User (165 Beiträge)
Wenn das EU Recht Waffenexporte an solche Länder verbietet, was es ja auch tut, aber solche Überwachungstechnik erlaubt, dann ist das doch eine klare Linie, oder nicht?
Sich dann als Moralprediger hinzustellen ist höchst scheinheilig, inkonsequent und unglaubwürdig.

Eine klare Linie, ja. Aber die falsche. Die Entscheidung der deutschen Politik ist sicher auch scheinheilig, volle Zustimmung. Aber in meinen Augen eher deshalb, weil man im Falle Saudi-Arabiens nach der Ermordung des Journalisten in der Türkei sich medienwirksam als Retter der unterdrückten Zivilbevölkerung darstellen konnte, während man es bei Menschenrechtsverletzungen in anderen Ländern, z.B. der Türkei, bei diplomatischem Protest belässt. Die Konsequenz aus beidem sollte deshalb ganz und gar nicht sein, Airbus oder anderen Exporte solcher und erst recht gefährlicherer Systeme zu erlauben, sondern die bestehende (europäische und deutsche) Regelung dahingehend zu ändern, sie grundsätzlich zu verbieten.

Mir persönlich ist es egal, ob Airbus da was exportieren kann oder nicht, aber diese Inkonsequenz und Scheinheiligkeit ist schon höchst suspekt und hat einen, für mich, ganz klaren Geschmack.

Hat sie, dem stimme ich zu. Siehe meine Ausführung oben.

Ich bin auch nicht dafür, Regimen die Waffen zu liefern, mit denen sie ihre Bevölkerung bekämpfen, geht es aber um Technik die von der EU oder anderen Verbünden eben nicht als Waffe angesehen und exportiert wird, macht es wenig Sinn Alleingänge zu machen.

Doch, macht es. Nur sollte das, wie bereits mehrfach geschrieben, noch wesentlich konsequenter passieren.

Denn das hilft der Bevölkerung dort nicht, die Technik kommt dann nur von jemandem anders.

Dass die Technik aus anderer Quelle bezogen werden könnte, ist ein Argument, das durch ständige Wiederholung in unterschiedlichen Kontexten nicht gültiger wird. Mag sein, dass es so ist. Aber erste Wahl ist der Ersatz nicht gewesen, denn sonst müssten wir diese Diskussion nicht führen. Und was wäre überhaupt die Konsequenz? Wenn man schon Menschenrechtsverletzungen begeht, dann wenigstens mit unserer Technik? Soll das Ihr Ernst sein? Ich gehe mal vom besten aus und unterstelle Ihnen, das nicht zu Ende gedacht zu haben.

Tut mir leid, das halte ich einfach für Blödsinn.

Ist Ihr gutes Recht. Ich sehe das grundlegend anders.
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