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Beitrag vom 06.01.2021 - 10:42 Uhr
Userfliegerschmunz
User (294 Beiträge)
Auch wenn es naheztu unmöglich ist, Details zu kennen und zu beurteilen, ein Propellerflugzeug für Kurzstrecke ist auf jeden Fall sinnvoll. M0,65 würde völlig ausreichen, der äussere Wirkungsgrad ist beim Prop erheblich besser als beim Jet. Nur dass die Kunden es wünschen, ist noch lange kein Grund, 500 km mit einem Jet zu fliegen.
Es beginnt gerade die größte Umstellung der Zivilluftfahrt seit Einführung des Strahltriebwerkes. Kann sein, dass die bornierte Kundschaft zur Vernunft gezwungen werden muss.
Beitrag vom 06.01.2021 - 11:41 Uhr
UserGroße Krügerkl..
User (229 Beiträge)
Also jeder mit ein paar funntionierenden Gehirnzellen weiss das H2 nicht die Lösung sein kann.

1. Herstellung: Aus Öl - dann hat man nichts gewonnen. Oder via Elektrolyse. Das hat einen Horror Wirkungsgrad. Das ist enorm viel Aufwand, das zu gewinnen mit ca. 60%, dann zu komprimieren, zu speichern, etc.

2. Tanken & Lagern: um das zu tanken braucht man hohe drücke. wie kommen die her? Die Tanks sind dank des Drucks schwer und massiv. Dann ist es hochflüchtig. Das kostet enorme effizienz.

3. Gefahr: Ein hochreaktives Gas....

4. umsetzung:
Die gespeicherte Energie wird mit max. 60% umgesetzt.

Der Gesamtwirkungsgrad ist unterirdisch, andere Lösungen sind besser.
H2, und das haben im Automobilbereich schon einige Festgestellt, klingt gut ist aber hoffnungslos dem Battery - E-Motor system unterlegen.
Beitrag vom 06.01.2021 - 11:53 Uhr
UserEricM
User (2609 Beiträge)
Also jeder mit ein paar funntionierenden Gehirnzellen weiss das H2 nicht die Lösung sein kann.

1. Herstellung: Aus Öl - dann hat man nichts gewonnen.

Man kann aber dabei das bei der Umwandlung enstehende CO2 auffangen und einlagern.
Das senkt zwar den Wirkungsgrad, aber damit ist auch mit Öl ein Betrieb ohne CO2 Ausstoß möglich.

Oder via Elektrolyse. Das hat einen Horror Wirkungsgrad. Das ist enorm viel Aufwand, das zu gewinnen mit ca. 60%, dann zu komprimieren, zu speichern, etc.

Horror, enorm etc.
Rechnet man die Sach- und Umweltschäden der Förderung und der Klimaerwärming mit ein (zB Hungersnöte und Flutkatastrophen), hat Kerosin/Diesel/Benzin auch einen "Horror"-Wirkungsgrad.


2. Tanken & Lagern: um das zu tanken braucht man hohe drücke. wie kommen die her?

Pumpen?

Die Tanks sind dank des Drucks schwer und massiv.

Dafür hat H2 eine höhere Energiedchte pro kg. Man braucht also weniger.

Dann ist es hochflüchtig. Das kostet enorme effizienz.

3. Gefahr: Ein hochreaktives Gas....

4. umsetzung:
Die gespeicherte Energie wird mit max. 60% umgesetzt.

Der Gesamtwirkungsgrad ist unterirdisch, andere Lösungen sind besser.

Als da wären?

H2, und das haben im Automobilbereich schon einige Festgestellt, klingt gut ist aber hoffnungslos dem Battery - E-Motor system unterlegen.

Wobei die Batterie/E-Motor Lösung im Luftfahrtbereich bei den aktuell möglichen Energiedichten nicht einsetzbar ist.
Beitrag vom 06.01.2021 - 12:06 Uhr
UserAlfred
User (251 Beiträge)
Was die Tanks betrifft, so empfehle ich mal einen Blick auf die Homepage von Hexagon Composites. Die entwickeln solche Tanks.
Beitrag vom 06.01.2021 - 13:47 Uhr
UserSchimmelreiter
User (6 Beiträge)
Bloß mal nachgefragt: was heißt im ersten Satz des Artikels ".... trotz Corona - Krise ....?
Beitrag vom 06.01.2021 - 15:57 Uhr
UserJoachimE
User (230 Beiträge)
Z.B. dann könnten die Windräder sich auch in der Nacht weiterdrehen. Der Strom, der jetzt nicht produziert wird, könnte dann dazu genutzt werden H2 zu erzeugen.
Beitrag vom 06.01.2021 - 16:09 Uhr
UserWMJH
User (187 Beiträge)
...Strom aus Windrädern: z.B. Siemens Erlangen hat ein Konzept entwickelt, wo an einer Windkraftanlage ein Elektrolyseur mit einer Leistung von 1 MW drangehängt werden kann.
Damit kann man schon eine Menge H2 erzeugen.
Und zum Thema Tanks: da gibt es neben früher erwähnter Firma Hexagon Composites noch weitere. Und die Technik bleibt nicht stehen.
Also sollten die Pessimisten unter den Foristen doch mal nicht gleich so negativ die Lage beurteilen. Bis zum serienreifen BZ-Flieger dauert es noch, und die Zeit bis dorthin kann für vielfältige Entwicklung in allen Bereichen genutzt werden...
Beitrag vom 06.01.2021 - 17:17 Uhr
Usermasw
User (128 Beiträge)
Bloß mal nachgefragt: was heißt im ersten Satz des Artikels ".... trotz Corona - Krise ....?

Das Airbus deutlich weniger Geld zur Verfügung hat als sie es sich vor eineinhalb jahren vorgestellt hatten und dieses teure Entwicklungsvorhaben trotzdem angehen.
Beitrag vom 06.01.2021 - 21:53 Uhr
UserRunway
User (2681 Beiträge)
...Strom aus Windrädern: z.B. Siemens Erlangen hat ein Konzept entwickelt, wo an einer Windkraftanlage ein Elektrolyseur mit einer Leistung von 1 MW drangehängt werden kann.
Damit kann man schon eine Menge H2 erzeugen.

Mag ja sein geht am Problem aber weitgehend vorbei. Allein um die abzuschaltenden Kohle und Atomkraftwerke zu ersetzen sind Unmengen an zusätzlichen Solar und Windkraftwerken sowie entsprechende Leitungen zu errichten. An Platz dafür mangelt es jedoch geographisch und politisch. Wo noch die zusätzlichen Kapazitäten herkommen soĺlen weiß derzeit sowieso keiner.

Bleibt noch das schnöde Geld. Soweit man das grob einschätzen kann wird H2 deutlich teurer und umständlicher als Kerosin. In D könnte man Kerosin natürlich hoch besteuern. Würde die LH prima fördern wenn ringsum die Kokurrenz da nicht mitmacht und billig im Ausland weiterhin Kerosin tankt. Ein durchgehendes Konnzept für H2 sehe ich nicht mal im Ansatz.
Beitrag vom 06.01.2021 - 22:31 Uhr
UserFW 190
User (1686 Beiträge)
...Strom aus Windrädern: z.B. Siemens Erlangen hat ein Konzept entwickelt, wo an einer Windkraftanlage ein Elektrolyseur mit einer Leistung von 1 MW drangehängt werden kann.
Damit kann man schon eine Menge H2 erzeugen.

1 MWh entspricht rd. 100 l Kerosin. Bei 4.000 Std. Betriebszeit p.a. also 400.000 l = rd. 320t

Der Elektrolyseur kostet (freundlich gerechnet) 1 Mio, wenn er dann 25 Jahre seinen Dienst verrichtet, sind das € 40.00 p.a die Abschreibung die auf die 320t entfallen. Also € 125 / t. Im Minimum. Dann muß verflüssigt werden und die Lagerverluste noch gerechnet werden. Die Windkraft fiel auch nicht vom Himmel.

Sehr teure Angelegenheit.
Beitrag vom 07.01.2021 - 03:16 Uhr
UserCGNWAW
User (526 Beiträge)
...Strom aus Windrädern: z.B. Siemens Erlangen hat ein Konzept entwickelt, wo an einer Windkraftanlage ein Elektrolyseur mit einer Leistung von 1 MW drangehängt werden kann.
Damit kann man schon eine Menge H2 erzeugen.

Mag ja sein geht am Problem aber weitgehend vorbei. Allein um die abzuschaltenden Kohle und Atomkraftwerke zu ersetzen sind Unmengen an zusätzlichen Solar und Windkraftwerken sowie entsprechende Leitungen zu errichten. An Platz dafür mangelt es jedoch geographisch und politisch. Wo noch die zusätzlichen Kapazitäten herkommen soĺlen weiß derzeit sowieso keiner.

Es mag ja sein, dass die Möglichkeiten in Deutschland begrenzt sind. Schauen Sie mal nach USA, Nordafrika, Ukraine etc. Da gibt es reichlich Platz sowie Wind oder Sonne um ausreichend Wasserstoff herzustellen

Bleibt noch das schnöde Geld. Soweit man das grob einschätzen kann wird H2 deutlich teurer und umständlicher als Kerosin. In D könnte man Kerosin natürlich hoch besteuern. Würde die LH prima fördern wenn ringsum die Kokurrenz da nicht mitmacht und billig im Ausland weiterhin Kerosin tankt. Ein durchgehendes Konnzept für H2 sehe ich nicht mal im Ansatz.

Auch da würde ich einfach mal etwas abwarten, die Kosten kommen runter. War bei Chips, Solarzellen etc auch nicht anders

Beitrag vom 07.01.2021 - 09:13 Uhr
UserGroße Krügerkl..
User (229 Beiträge)
Also jeder mit ein paar funntionierenden Gehirnzellen weiss das H2 nicht die Lösung sein kann.

1. Herstellung: Aus Öl - dann hat man nichts gewonnen.

Man kann aber dabei das bei der Umwandlung enstehende CO2 auffangen und einlagern.
Das senkt zwar den Wirkungsgrad, aber damit ist auch mit Öl ein Betrieb ohne CO2 Ausstoß möglich.

Kann man. Macht bisher niemand. Was man macht is abfackeln. Kann also so gut nicht sein.
Die einfachste Lösung für das Co2 Problem wäre erstmal es dahin zu pressen wo man es her hat. Unter die Erde.

Oder via Elektrolyse. Das hat einen Horror Wirkungsgrad. Das ist enorm viel Aufwand, das zu gewinnen mit ca. 60%, dann zu komprimieren, zu speichern, etc.

Horror, enorm etc.
Rechnet man die Sach- und Umweltschäden der Förderung und der Klimaerwärming mit ein (zB Hungersnöte und Flutkatastrophen), hat Kerosin/Diesel/Benzin auch einen "Horror"-Wirkungsgrad.

Käse. Alles hypotetische Modelle von Klimafanatikern. Man kann sich das schön rechnen.
Oder saufen.
Aber es wird nicht besser.
Musk hat es klar gesagt, und es ist jedem bewusst: Geht man den Weg via Elektrolyse, H2 und Brennstoffzelle, dann braucht man den 3 Fachen Kraftwerkspark.


2. Tanken & Lagern: um das zu tanken braucht man hohe drücke. wie kommen die her?

Pumpen?

Dann pumpen sie mal nicht nur luft.
Sie brauchen Hochleistungspumpen und extrem hohe Drücke. Beim komprimieren entsteht wärme, die muss abgeleitet werden. Das ist Verlustleistung.
Das ist aufwendig, und braucht eine Menge Energie und Zeit.
Man verliert beim Tanken wahrscheinlich nochmal 10-15% zu einem eh schon bescheidenen Wirkungsgrad.


Die Tanks sind dank des Drucks schwer und massiv.

Dafür hat H2 eine höhere Energiedchte pro kg. Man braucht also weniger.

höhere dichte als was? Kerosin? Welches Volumen braucht man, im vergleich zum Kerosin?


Dann ist es hochflüchtig. Das kostet enorme effizienz.

3. Gefahr: Ein hochreaktives Gas....

4. umsetzung:
Die gespeicherte Energie wird mit max. 60% umgesetzt.

Der Gesamtwirkungsgrad ist unterirdisch, andere Lösungen sind besser.

Als da wären?

Kerosin weiter verwenden, und sich wegen 2% nicht ins Hemd machen.


H2, und das haben im Automobilbereich schon einige Festgestellt, klingt gut ist aber hoffnungslos dem Battery - E-Motor system unterlegen.

Wobei die Batterie/E-Motor Lösung im Luftfahrtbereich bei den aktuell möglichen Energiedichten nicht einsetzbar ist.
Das stimmt leider.
Zumal Battrie aktuell auch eine zwar besser in hinsicht auf Co2 Emissionen ist, aber halt auch nicht 0 sondern halt vlt. 50% vom Verbrenner.

H2 funktioniert dann wenn man es schafft das anderweitig herzustellen. z.b. via Algen und manipulierte Photosynthese, oder Bakterien die H2 erzeugen, etc.
Dann würde es Sinn machen.

So wie es aktuell aussieht, ist H2 ein schöner Versuch des Greenwashings, und das ist technologisch auch bekannt.

Wahrscheinlich wäre mit einem Durchbruch in der Batterietechnologie zuminderts bei Turboprops elektrisches Fliegen möglich.
Ich denke da an quantumscape oder andere versuche in richtung feststoffbatterie.
Beitrag vom 07.01.2021 - 12:01 Uhr
UserEricM
User (2609 Beiträge)
Also jeder mit ein paar funntionierenden Gehirnzellen weiss das H2 nicht die Lösung sein kann.

1. Herstellung: Aus Öl - dann hat man nichts gewonnen.

Man kann aber dabei das bei der Umwandlung enstehende CO2 auffangen und einlagern.
Das senkt zwar den Wirkungsgrad, aber damit ist auch mit Öl ein Betrieb ohne CO2 Ausstoß möglich.

Kann man. Macht bisher niemand. Was man macht is abfackeln. Kann also so gut nicht sein.

Ich glaube Sie verwechseln gerade CO2 und Erdgas, das bei der Ölförderung anfällt.

Die einfachste Lösung für das Co2 Problem wäre erstmal es dahin zu pressen wo man es her hat. Unter die Erde.

Was ich ja oben schrieb: "einlagern".


Oder via Elektrolyse. Das hat einen Horror Wirkungsgrad. Das ist enorm viel Aufwand, das zu gewinnen mit ca. 60%, dann zu komprimieren, zu speichern, etc.

Horror, enorm etc.
Rechnet man die Sach- und Umweltschäden der Förderung und der Klimaerwärming mit ein (zB Hungersnöte und Flutkatastrophen), hat Kerosin/Diesel/Benzin auch einen "Horror"-Wirkungsgrad.

Käse. Alles hypotetische Modelle von Klimafanatikern. Man kann sich das schön rechnen.
Oder saufen.
Aber es wird nicht besser.

...

Musk hat es klar gesagt, und es ist jedem bewusst: Geht man den Weg via Elektrolyse, H2 und Brennstoffzelle, dann braucht man den 3 Fachen Kraftwerkspark.

Das mag stimmen, aber für das Fliegen existiert aktuell keine andere Lösung.



2. Tanken & Lagern: um das zu tanken braucht man hohe drücke. wie kommen die her?

Pumpen?

Dann pumpen sie mal nicht nur luft.
Sie brauchen Hochleistungspumpen und extrem hohe Drücke. Beim komprimieren entsteht wärme, die muss abgeleitet werden. Das ist Verlustleistung.
Das ist aufwendig, und braucht eine Menge Energie und Zeit.
Man verliert beim Tanken wahrscheinlich nochmal 10-15% zu einem eh schon bescheidenen Wirkungsgrad.

Was Sie meinen, ist der Komprimierungsvorgang.
Das Umfüllen benötigt keine Hochleistungspumpen, da gespeichertes H2 schon bei hohem Druck gelagert wird.



Die Tanks sind dank des Drucks schwer und massiv.

Dafür hat H2 eine höhere Energiedchte pro kg. Man braucht also weniger.

höhere dichte als was? Kerosin? Welches Volumen braucht man, im vergleich zum Kerosin?
Kerosin : 42MJ/kg
H2: 122MJ/kg
Kerosin: 840 kg/m3
H2 : 70 kg/m3

Man benötigt für die gleiche Energie in MJ also nur 33% der Masse an H2 verglichen mit Kerosin, dafür benötigt H2 etwa das 9fache volumen bei gleichem Gewicht).

Man landet für das benötigte Volumen bei gleicher Energie also etwa bei Faktor 3, dafür spart man 2/3 des Treibstoff-Gewichts.
Tanks werden zwar strukturell schwerer werden als beim Kerosin, die bekannten extrem massiven Stahl-Druckflschen sind aber auch bereits überholt.

D.h. eine daran angepasste Zelle muss zwar mehr Volumen haben, aber strukturell sind durch das insgesamt geringere Gewicht weniger Anforderungen zu erfüllen.
Dadurch kann auch die Struktur selbst leichter werden.



Dieser Beitrag wurde am 07.01.2021 12:05 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 07.01.2021 - 12:30 Uhr
UserA320Fam
User (1175 Beiträge)


D.h. eine daran angepasste Zelle muss zwar mehr Volumen haben, aber strukturell sind durch das insgesamt geringere Gewicht weniger Anforderungen zu erfüllen.
Dadurch kann auch die Struktur selbst leichter werden.


Die Frage ist wonach sind die aktuellen 'integrierten' Flugzeugtanks strukturell konstruiert/ausgerichtet? Gehts dabei hauptsächlich darum dem Kradtstoff "standzuhalten" oder gehts hauptsächlich um die Aufnahme von Konstruktions- und aerodynamischen Kräften, wo der Tank sozusagen als Nebenprodukt existiert.
Insofern wäre die Frage ob oder wieviel Gewicht als H2-Tank eingespart werden könnte.
Beitrag vom 07.01.2021 - 12:38 Uhr
UserA320Fam
User (1175 Beiträge)
> Man landet für das benötigte Volumen bei gleicher Energie also etwa bei Faktor 3, dafür spart man 2/3 des Treibstoff-Gewichts.

Also 3x soviel Volumen für H2 wie aktuell für Kerosin. Wo bitte soll in einem Flugzeug der Platz herkommen? Ausser man fliegt statt Nutzlast nur noch H2 durch die Gegend (nicht ganz ernst gemeint...).
Bzw bei Komrimierung muss die Struktur wiederum stärker ausgelegt werden.
Oder unterliege ich da jetzt einem Denkfehler?
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