Beitrag vom 25.10.2024 - 14:47 Uhr
Wurde nicht noch neulich die Förderungswürdigkeit durch Staatsbürgschaften mit Auftragsbüchern voller Festbestellungen begründet? Was wohl eine Festbestellung wert wäre im Falle, daß zugesicherte wesentliche Eigenschaften nicht erreicht werden?
Beitrag vom 25.10.2024 - 15:29 Uhr
Man glaubt es nicht:
"Von Lasten befreit und mit mehr Zeit könnte er - wenn alles gut geht - frisches Kapital für seinen Elektro-Jet auftreiben."
1,5 Milliarden verbrannt, noch nichts Vorzeigbares, was auch nur halbwegs dem Versprochenen entspricht, zu Stande gebracht, aber "von Lasten befreit" - welche könnten das sein, ausser die die man selber erzeugt hat - neue, gutgläubige Investoren über den Tisch ziehen wollen. Unglaublich!
Der ganze Artikel, die ganze Geschichte von Lilium liest sich wie eine Gauner - Schmieren - Komödie!
Beitrag vom 25.10.2024 - 23:06 Uhr
solche Leute nennt man in meinen Gefilden: Klappskallis
Beitrag vom 26.10.2024 - 00:03 Uhr
Sagte ich das nicht noch zum anderen Artikel. Das ein Insolvenzrecht immer wieder für solche Idioten misbraucht wird und der kleine Selbständige wie Handwerker dann immer gleich 10 Jahre zur Tafel gehen muss, zeigt wie krank unser Wirtschaftssystem geworden ist.
Beitrag vom 27.10.2024 - 13:02 Uhr
Endlich sind die pleite, aber immer noch am spinnen, vielleicht meldet sich ja noch die US Börsenaufsicht wegen Betrugsverdacht. Mit den angeblichen Festbestellungen ständen ja auch noch etliche Mio Regress allein für die Saudis aus.
Von Lasten befreit und mit mehr Zeit könnte er - wenn alles gut geht - frisches Kapital für seinen Elektro-Jet auftreiben.
Hatten 10 Jahre Zeit ein einsatzfähiges Fluggerät zu entwickeln und haben dabei über 1MRD EU verbraten, vornehmlich in den CxO- Und Vorstandsetagen.
Lilium-Chef Klaus Roewe hofft, dass der Elektroflugzeug-Hersteller mit einem Insolvenzverfahren in Eigenverwaltung "die Chance auf einen Neuanfang erhält". Der Vorstand könnte das Unternehmen mit rund 1.000 Beschäftigten dann unter der Aufsicht eines Sachwalters weiterführen und hätte mehr Zeit, neue Investoren zu gewinnen.
Weiterhin psyschopatisch größenwahnsinnig mit 1.000 Angestellten, wer soll da noch investieren. Cargolifter lässt grüßen.
Dieser Beitrag wurde am 27.10.2024 13:02 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 27.10.2024 - 23:09 Uhr
Von Lasten befreit und mit mehr Zeit könnte er - wenn alles gut geht - frisches Kapital für seinen Elektro-Jet auftreiben.
Der Satz alleine hat es schon schwer in sich ..
Von Lasten befreit
Interessante Formulierung - diese "Lasten" waren ja das Geld der bisherigen Investoren.
Diese werden durch eine Insolvenz dann sozusagen von ihrer Investition "befreit"...
und mit mehr Zeit
Lilium hatte schon 10 Jahre
- wenn alles gut geht -
im Gegensatz zu bisher
frisches Kapital für seinen Elektro-Jet auftreiben.
Ja, ist nicht grudsätzlich falsch, aber welcher Investor, der diese Story bisher mitbekommen hat, gibt einer Firma mit so einer Grundeinstellung - gib mir neue Lasten von denen ich mich künftig befreien will - nochmal Geld?
BTW: Nein, das Ding nutzt keinen Jet, sondern einen elektrischen Impeller (Electrical Ducted Fan, EDF), egal wie oft Lilium da was Falsches behauptet...
Aber selbst wenn sie nochmal eine Milliarde zusätzlich auftrieben - was dann?
Lilium steht seit Jahren ständig kurz vor dem Durchbriuch - bis ihnen was Neues einfällt und sie alles wieder umwerfen.
Warum sollte es jetzt anders laufen, bis das Geld wieder alle ist?
Dieser Beitrag wurde am 27.10.2024 23:13 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 29.10.2024 - 06:55 Uhr
Endlich sind die pleite, aber immer noch am spinnen, vielleicht meldet sich ja noch die US Börsenaufsicht wegen Betrugsverdacht. Mit den angeblichen Festbestellungen ständen ja auch noch etliche Mio Regress allein für die Saudis aus.
Von Lasten befreit und mit mehr Zeit könnte er - wenn alles gut geht - frisches Kapital für seinen Elektro-Jet auftreiben.
Hatten 10 Jahre Zeit ein einsatzfähiges Fluggerät zu entwickeln und haben dabei über 1MRD EU verbraten, vornehmlich in den CxO- Und Vorstandsetagen.
Ich weiss nicht was die Manager und Gründer dort verdient haben, aber ich kann ihnen versichern das die AN bei Lilium auch recht gut verdient haben.
Keine Ahnung warum irgendwelche Unwissenden sich nicht vorstellen können, das so eine Entwicklung 1,4 Mrd. kostet.
Zuletzt hatte man 1000 Angestellte, Lohnnebenkosten rechnet man mit 25% (niedrig angesetzt), ich kann ihnen versichern das jeder Ingenieur im Schnitt Lilium eher über als unter 100.000€ im Jahr gekostet hat.
Damit ist man bei zuletzt 600 Ingenieuren bei 60 Mio. für das Personal alleine, dazu hat Lilium Relocation Firmen beauftragt (es gab nämlich keine 500 oder 600 Luftfahrt, Elektro und Software Ingenieure im Münchner Raum) da kostet sie ein Spezialist schnell mal 30 - 50.000€. Dazu gibt es Zuschüsse für den Umzug, etc. etc.
Das ist aber nur Personal, die Verluste hatte ich im anderen Thema bereits zusammen geschrieben. Das waren zuletzt über 200 Mio. im Jahr.
Da man keine Einnahmen hat, weiss man das die Ausgaben zuletzt 250 Mio. € Betragen haben.
Bei 1000 Angestellten also rund 100 Mio. fürs Personal.
Der Rest dann für Gebäude, Zulieferer, Entwicklung, Produktionsplanung, Forschung, Material, Prototypenbau, Verwaltung, Overhead, etc.
Ganz ehrlich, jeder der sich etwas auskennt wie sowas läuft, der müsste grob sagen: Kommt schon hin.
Das 1,5 Mrd. für eine komplette Neuentwicklung von wirklich allem nicht viel Geld ist, muss doch jeder sehen. Für ein elektrisches Flugzeug zum Personentransport, das durch die Zulassung muss.
Lilium hatte ja wirklich garnichts, man kann ja kaum was von der Stange nehmen.
Mich wundern die Beiträge etwas, in einem Fachforum.
Es sind schon ganz andere an solchen Entwicklungen gescheitert.
Fairchild Donier ist an der Do 728 Entwicklung pleite gegangen, am selben Standort.
Bombadier ist an der Entwicklung der C Series gescheitert, und hat darüber den Konzern quasi zerlegt.
Selbst Airbus wäre mit den Problemen am A380 Kabelbaum fast gescheitert, und war in einer schweren Krise.
Boeing hat die B787 Entwicklung nur überlebt, weil sie Glück hatten - man stelle sich vor die JAL 87 brennt nicht in Boston am Boden sondern fängt irgendwo über dem Pazifik Feuer - und weil sie mit der NG und B77W extrem gut laufende Familien hatten, dazu lief Military gut.
Sonst hätte auch Boeing fallen können.
Lilium-Chef Klaus Roewe hofft, dass der Elektroflugzeug-Hersteller mit einem Insolvenzverfahren in Eigenverwaltung "die Chance auf einen Neuanfang erhält". Der Vorstand könnte das Unternehmen mit rund 1.000 Beschäftigten dann unter der Aufsicht eines Sachwalters weiterführen und hätte mehr Zeit, neue Investoren zu gewinnen.
Weiterhin psyschopatisch größenwahnsinnig mit 1.000 Angestellten, wer soll da noch investieren. Cargolifter lässt grüßen.
Es war klar das es ein Moonshot ist, das wusste jeder. Mich hat v.a. der technische Ansatz gewundert.
Was auch klar war, ist das jetzt diese Kommentare kommen.
So ist das in Deutschland, wir haben keine Kultur des try and error.
Das sind aber keine schlechten Leute, Roewe, Enders, etc.
Irgendwie vergessen die "Fachleute" hier immer, wie riskant Flugzeuentwicklung ist, wieviel das kostet und wie schwierig das ist.
Auch wieviel Kapital dafür benötigt wird.
Ich will mal nur kurz ausholen:
C Series: 6 Mrd. $ Entwicklungskosten, Resultat: Bomba als Konzern ist quasi Geschichte.
MRJ / Space Jet: 5,4 Mrd. $ Entwicklungskosten, dann scheinbar an der Zertifizierung gescheitert.
B787: 30 Mrd. $ Entwicklungskosten
Und das waren weiterstgehend konvetionelle Designs von etablierten Herstellern.
Was bitte sind da 1,5 mrd. für ein eVTOL?
Beitrag vom 29.10.2024 - 07:13 Uhr
Keine Ahnung warum irgendwelche Unwissenden sich nicht vorstellen können, das so eine Entwicklung 1,4 Mrd. kostet.
Ich denke auch nicht dass man hier Verschwörungsmythen in der Richtung "das war doch immer schon als Abzocke geplant" erzeugen muss um zu erklären, wo 1,4 Mrd gebleiben sind.
Auch hat Lilium sicher keine 600 oder 1000 Ingenieure, die ihr Produkt entwickeln.
Entwicklung ist teuer, Zertifizierungen sind teuer, eine Entwicklung/Produktion gemäß der erhaltenen Zertifizierung zu planen und dann aufzubauen ist teuer, alles keine Frage.
Und ein guter Teil der Ingenieure wird nicht im Product Engineering, sondern im Manufacturing Engieering beschäftigt sein. Immerhin wollte Lilium eine Serienproduktion starten. Die dazu notwendigen Produktionsanlagen, Werkzeuge und Prozesse haben typischerweise in Summe die mehrfache Komplexität des eigentlichen Produkts.
Wenn man aber als Außenstehender nur die letzten öffentlich verfügbaren Ergebnisse anschaut, der Flug über den Weinbergen mit der gerade ein paar Sekunden lang vorne anliegenden Strömung und ansonsten die seit Jahren zu starken Übertreibungen neigenden Marketingmaterialien, die mehrfachen Konzeptänderungen der Vergangenheit, die ständig veränderte Zielsetzung des Produkts bis hin zum heutigen 7-Sitzer, die über-optimistischen Zeitangaben bis zum angeblichen Produktionsstart - all das scheint nicht auf eine Lösung der grundlegenden physikalischen Probleme des Produkts bzw. des Konzepts hinzudeuten.
Ich denke daher, das Konzept von Lilium funktioniert schlicht nicht so gut wie von den Ingenieuren erhofft.
Da muss man keinen Betrug unterstellen.
Dieser Beitrag wurde am 29.10.2024 07:17 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 29.10.2024 - 10:40 Uhr
Das 1,5 Mrd. für eine komplette Neuentwicklung von wirklich allem
Wenn man die Strategie wählt, anstatt zuerst einen proof of concept zu liefern und damit dann Investorengelder einusammeln, aus einer Vision sofort ein nutzbares Endprodukt machen zu wollen, dann sollte man sich eben nicht wundern, daß das meiste Geld nicht in die Lösung des zugrunde liegenden technischen Problems fließen wird, sondern in die Gestaltung von zweit- und drittrangigen Details.
Die aber muß man, wie jeder Automobilist an seiner Hausmarke sehen kann, nicht mit eigenen Mitteln entwickeln, sondern auf dem Zulieferermarkt preiswert und fertig entwickelt einkaufen. Tut man das nicht, ist die Kosten zu bejammern reines Selbstmitleid.
Bei Startups wie diesem werde ich ohnehin das Gefühl nicht los, der Weg ist das Ziel. Bis zur Erreichung des Ziels, typischerweise zwecks Wegverlängerung immer mal wieder woanders verortet, lebt man relativ komfortabel auf Kosten der Investoren. Dagegen ist nichts einzuwenden, wenn die Investoren damit einverstanden sind. Aber wenn das Geld ausgeht den Staat in Anspruch nehmen zu wollen, insbesondere wenn die Finanzkonstruktion schon auf die Verlagerung potentieller Gewinne ins steuergünstoge Ausland ausgerichtet ist, ist mindestens indiskutabel.
Beitrag vom 29.10.2024 - 14:15 Uhr
@Kosmopolit,
was hat Lilium für ca. 1,5 Mrd EUR geliefert?
Da der Flieger nur sicher mit einem Computer gesteuert werden, kann man ihn auch sicherheitshalber unbemannt via Fernsteuerung in die Luft bringen.
Danach kamen viel heisse Luft und nicht überzeugende Anwendungsmodelle. Am Schluss begab man sich in die Niederungen wie Platz für Gepäckstücke - aber nicht für Kleidungsstücke!
Viele bunte Bilder und Widersprüche....
Beitrag vom 29.10.2024 - 14:17 Uhr
@Kosmopolit: Das ganze beruht auf physikalischenGesetzen. Damit kann man rechnen. Und wenn nicht (wieso nicht) nehme ich einen 500 kg Betonklotz und 6 dieser Triebwerke und sehe wie lange ich schweben kann mit 1/6 der geplanten Batteriekapazität und der Leistung derselben.
Das mit der Aerodynamik mache ich dann.
Beitrag vom 29.10.2024 - 14:26 Uhr
Keine Ahnung warum irgendwelche Unwissenden sich nicht vorstellen können, das so eine Entwicklung 1,4 Mrd. kostet.
Ich denke auch nicht dass man hier Verschwörungsmythen in der Richtung "das war doch immer schon als Abzocke geplant" erzeugen muss um zu erklären, wo 1,4 Mrd gebleiben sind.
Gut, dann sind wir uns ja einig in dem Punkt.
Auch hat Lilium sicher keine 600 oder 1000 Ingenieure, die ihr Produkt entwickeln.
1000 ANgestellte, davon zuletzt 600 INgenieure. War die Auskunft von Lilium, ich hab mir das ja nicht ausgedacht.
Entwicklung ist teuer, Zertifizierungen sind teuer, eine Entwicklung/Produktion gemäß der erhaltenen Zertifizierung zu planen und dann aufzubauen ist teuer, alles keine Frage.
Und ein guter Teil der Ingenieure wird nicht im Product Engineering, sondern im Manufacturing Engieering beschäftigt sein. Immerhin wollte Lilium eine Serienproduktion starten. Die dazu notwendigen Produktionsanlagen, Werkzeuge und Prozesse haben typischerweise in Summe die mehrfache Komplexität des eigentlichen Produkts.
Ganz genau, meine Rede. Man muss das ja nicht nur entwickeln sondern dafür auch eine Fertigung aufbauen.
Wenn man aber als Außenstehender nur die letzten öffentlich verfügbaren Ergebnisse anschaut, der Flug über den Weinbergen mit der gerade ein paar Sekunden lang vorne anliegenden Strömung und ansonsten die seit Jahren zu starken Übertreibungen neigenden Marketingmaterialien, die mehrfachen Konzeptänderungen der Vergangenheit, die ständig veränderte Zielsetzung des Produkts bis hin zum heutigen 7-Sitzer, die über-optimistischen Zeitangaben bis zum angeblichen Produktionsstart - all das scheint nicht auf eine Lösung der grundlegenden physikalischen Probleme des Produkts bzw. des Konzepts hinzudeuten.
Ebenso volle Zustimmung.
Wie bereits gesagt wundert mich der Ansatz mit den 36 ducted fans, was jedem der sich etwas mit Propellern beschäftigt hat, Fragezeichen ins Gesicht geschrieben hat.
Auch schaut das Ding natürlich futuristisch aus, aber viel Auftrieb wird das Ding nicht erzeugen über diese relativ kleine Flügelfläche.
Und neben allen den Technischen und Pyhsikalischen Fragen gab es in meinen AUgen immer noch die ganz grosse Frage, was eigentlich er Markt für das eVTOL sein soll.
Ich denke daher, das Konzept von Lilium funktioniert schlicht nicht so gut wie von den Ingenieuren erhofft.
Da muss man keinen Betrug unterstellen.
Auch hier sind wir uns einig, es klang aber bei einigen in den Themen immer so als wäre hier Veruntreuung, Bereicherung, etc. im Spiel und das Geld wäre in dunkle Kanäle geflossen.
Thelen sagt vor kurzem: Lilium baut kein eVTOL, die entwickeln die Grundlage für elektrisches Fliegen in der Massenproduktion. Das wir auch die Story sein, die man verkauft hat.
Ich vermute das man doch mit dem Ansatz der technischen Auslegung gegen eine Wand gelaufen ist, weil alleine die Flugsteuerung extrem komplex sein dürfte.
Und es physikalisch einfach extrem schwer ist, 3t mit Batterien hochzuheben.
Wenn ich mir die Batterien anschaue, dann scheint es einfach nicht den Fortschritt gegeben zu haben, den Lilium beim Leistungsgewicht gebraucht hätte.
Die BEV haben im Grunde immer noch reale Reichweiten von um 400-500km.
Ich denke über die Gründe wird man je nachdem wie eine Abwicklung stattfindet nach und nach mehr erfahren.
Es war aber jedem klar das ein absoluter Moonshot war der v.a. nur wegen der Nullzinsphase überhaupt möglich war.
Das Lilium fliegen wird, halte ich für extrem unwahrscheinlich.
Beitrag vom 29.10.2024 - 14:54 Uhr
1000 ANgestellte, davon zuletzt 600 INgenieure. War die Auskunft von Lilium, ich hab mir das ja nicht ausgedacht.
Ich wollte Ihnen ja auch gar nicht widersprechen, sondern zustimmen, wenn Sie sich hier gegen latente Veruntreuungs- oder Betrugsvorwürfe wenden.
Ich sehe zwar die viel zu optimistischen Versprechungen im Börsenprospekt oder in den Aussagen rund um das Einwerben von Hilfsgeldern in DE und FR sehr kritisch, dagegen hab ich ja auch oft genug hier argumentiert, die ursprüngliche Auslegung des Projekts war aber denke ich schlicht zu ambitioniert.
Dieser Beitrag wurde am 29.10.2024 16:24 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 29.10.2024 - 16:13 Uhr
Ich vermute das man doch mit dem Ansatz der technischen Auslegung gegen eine Wand gelaufen ist, weil alleine die Flugsteuerung extrem komplex sein dürfte.
So komplex kann es nicht sein, eine perfekte Flugsteuerung für eine stabile Lage kriegt bereits jedes 30-Euro-Spielzeug hin, die Dinger stehen bei Bedarf auch stabil wie eine Eins in der Luft und es lassen sich bei manchen sogar saubere Loopings u.ä. voreingestellt fliegen.
Beitrag vom 29.10.2024 - 16:23 Uhr
Ich vermute das man doch mit dem Ansatz der technischen Auslegung gegen eine Wand gelaufen ist, weil alleine die Flugsteuerung extrem komplex sein dürfte.
So komplex kann es nicht sein, eine perfekte Flugsteuerung für eine stabile Lage kriegt bereits jedes 30-Euro-Spielzeug hin, die Dinger stehen bei Bedarf auch stabil wie eine Eins in der Luft und es lassen sich bei manchen sogar saubere Loopings u.ä. voreingestellt fliegen.
Richtig. Meine Smartwatch bekommt das Ding in eime stabile Lage.