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Beitrag vom 30.12.2020 - 00:20 Uhr
Userein_thueringer
User (56 Beiträge)
Ist es eigentlich per Definition korrekt, ein militärisches Ereignis (Abschuss MH 17, Abschuss PS 752) als Flugunfall einzuordnen?

Der Abschuss nahe Teheran hat mit Luftfahrt nur insofern etwas zu tun, als das sich der Flieger zum Zeitpunkt des - zweifelsohne tragischen - Ereignisses in der Luft befand.

Es handelt sich hierbei jedoch nicht um ein Versagen der Technik am Fluggerät selbst oder der an Bord und am Boden (zivile Flugsicherung) Crews.

Ohne militärische Interaktion wäre es zu beiden (und anderen Zwischenfällen zuvor) nicht gekommen.

Richtig und bedauernswert ist, dass es viele unschuldige Opfer gab.

Aber diese der Unfallstatistik der (zivilen) Luftfahrt zuzuordnen halte ich für nicht korrekt.

Vielleicht sollte man in derartigen Statistiken doch besser etwas differenziert urteilen und publizieren.
Beitrag vom 30.12.2020 - 14:36 Uhr
Userdlehmann66
User (386 Beiträge)
"Der zweite schwere Unfall ereignete sich, als ein pakistanischer Airbus A320 in ein Wohngebiet in Karatschi krachte. Karatschi ist mit 15 Millionen Einwohnern die bevölkerungsreichste Stadt des Landes. Dabei starben 97 Menschen an Bord und einer am Boden. "

Gibt es dazu schon etwas mehr Wissen. Weiss jemand, ob die Piloten von dem Lizenzbetrug in Pakistan betroffen waren d.h. gar keine gültige Lizenz hatten, denn nach dem Unfall wurde ja das Problem mit den gefälschten Pilotenlizenzen erst bekannt.  https://reisetopia.de/news/pia-piloten-gefaelschte-lizenzen/
Beitrag vom 30.12.2020 - 15:38 Uhr
Usercontrail55
User (2282 Beiträge)
Ist es eigentlich per Definition korrekt, ein militärisches Ereignis (Abschuss MH 17, Abschuss PS 752) als Flugunfall einzuordnen?

Der Abschuss nahe Teheran hat mit Luftfahrt nur insofern etwas zu tun, als das sich der Flieger zum Zeitpunkt des - zweifelsohne tragischen - Ereignisses in der Luft befand.

Es handelt sich hierbei jedoch nicht um ein Versagen der Technik am Fluggerät selbst oder der an Bord und am Boden (zivile Flugsicherung) Crews.

Ohne militärische Interaktion wäre es zu beiden (und anderen Zwischenfällen zuvor) nicht gekommen.

Richtig und bedauernswert ist, dass es viele unschuldige Opfer gab.

Aber diese der Unfallstatistik der (zivilen) Luftfahrt zuzuordnen halte ich für nicht korrekt.
Da haben Sie auch völlig recht
"Accident: International Civil Aviation Organisation (ICAO) defines an accident as an occurrence associated with the operation of an aircraft which takes place between the time any person boards the aircraft with the intention of flight until such time as all such persons have disembarked in which:

A person is fatally or seriously injured
The aircraft sustains damage or structural failure
The aircraft is missing or is completely inaccessible

Note: The following are not considered accidents: experimental test flights, sabotage, hijacking, terrorism, or direct military action"

Vielleicht sollte man in derartigen Statistiken doch besser etwas differenziert urteilen und publizieren.
So schauts aus.
Die Liste der JACDEC wird jedes Jahr veröffentlicht, wandert durch die Medien und jedes mal schüttelt man den Kopf.

Dieser Beitrag wurde am 30.12.2020 15:48 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 30.12.2020 - 19:42 Uhr
UserEin Leser dieser..
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User (204 Beiträge)
Ist es eigentlich per Definition korrekt, ein militärisches Ereignis (Abschuss MH 17, Abschuss PS 752) als Flugunfall einzuordnen?....

Da haben Sie auch völlig recht....

Vielleicht sollte man in derartigen Statistiken doch besser etwas differenziert urteilen und publizieren.
So schauts aus.
Die Liste der JACDEC wird jedes Jahr veröffentlicht, wandert durch die Medien und jedes mal schüttelt man den Kopf.

Das mag per Definition vielleicht so sein. Meiner Meinung nach gehören diese Vorfälle aber doch in die (Gesamt-)Statistik. Schließlich gehören diese Abschüsse leider auch zum Risiko im zivilen Luftverkehr.
Nach Ihrer Logik müssten unschuldig von LKW überfahrene Radfahrer auch aus der Statistik für im Verkehr verunglückten Radfahrer rausfallen. Macht keinen Sinn.
Ob man die Angaben weiter aufschlüsseln soll? Kann man. Ich schaffe das aber für mich alleine auch selbst.
Beitrag vom 30.12.2020 - 20:14 Uhr
UserFlyTweety
User (235 Beiträge)
Nach Ihrer Logik müssten unschuldig von LKW überfahrene Radfahrer auch aus der Statistik für im Verkehr verunglückten Radfahrer rausfallen. Macht keinen Sinn.

Nur weil der Vergleich falsch ist.

Der unschuldig vom LKW überfahrene bleibt natürlich drin, weil es ein Unfall war.

Wer aber Vorsätzlich mit einer Waffe vom Rad geschossen wird ist ein Mordopfer, kein Unfallopfer...
Beitrag vom 30.12.2020 - 20:52 Uhr
UserEin Leser dieser..
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User (204 Beiträge)
Der unschuldig vom LKW überfahrene bleibt natürlich drin, weil es ein Unfall war.

Wer aber Vorsätzlich mit einer Waffe vom Rad geschossen wird ist ein Mordopfer, kein Unfallopfer...

Da gebe ich Ihnen Recht, das ist ein Unterschied. Dabei ist es aber auch egal, ob er zu Fuß gegangen oder Rad gefahren ist.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass es für die Statistik, aus der sich das Risiko beim Fliegen ableitet, leider relevant ist. Jeder Vergleich hinkt wohl aber irgendwie.
Beitrag vom 30.12.2020 - 22:27 Uhr
Userein_thueringer
User (56 Beiträge)
Das mag per Definition vielleicht so sein. Meiner Meinung nach gehören diese Vorfälle aber doch in die (Gesamt-)Statistik. Schließlich gehören diese Abschüsse leider auch zum Risiko im zivilen Luftverkehr.
Nach Ihrer Logik müssten unschuldig von LKW überfahrene Radfahrer auch aus der Statistik für im Verkehr verunglückten Radfahrer rausfallen. Macht keinen Sinn.

"Unschuldig" vom LKW überfahrene Radfahrer sind Unfallopfer.
Wenn ein Flieger mit einem Anderen kollidiert, egal ob am Boden oder in der Luft, ist das ein Unfall und die evtl. Betroffenen sind Unfallopfer.
Wenn ein Flieger durch militärische oder terroristische Aktionen "vom Himmel geholt" wird ist das kein Unfall, unter Umständen sogar Vorsatz.
In Frage stellen kann bzw. muss man natürlich den Umstand, dass z. B. im Falle MH 17 über ein Territorium geflogen wurde, in dem zu diesem Zeitpunkt militärische Aktivitäten mit sehr hohem Aggressionspotenzial zu erwarten waren. Als Unfall im gängigen Sinne (s. auch Beitrag von contrail55) sehe ich ein derartiges Ereignis trotzdem nicht.

Das "unschuldig" bei den Radfahrern habe ich übrigens sehr bewusst in Anführungszeichen gesetzt.
Ich möchte damit Niemanden zu nahe treten. Aber ich bin täglich im Straßenverkehr unterwegs und kann sehen, zu welchen Kapriolen (viele, nicht alle) Radfahrer hin- und wieder neigen.
Beitrag vom 30.12.2020 - 22:50 Uhr
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User (204 Beiträge)
@ ein_thueringer

Das ist ja richtig, wurde aber auch schon geklärt, wie ich finde.
Dennoch kann man diese Ereignisse nicht einfach auslassen. Jetzt kann man streiten, ob die Definition geändert werden muss, eine detailliertere Aufschlüsselung erfolgen soll oder eine Statistik mit und eine ohne ....
Generell weglassen kann man die Abschüsse jedenfalls nicht.
Beitrag vom 30.12.2020 - 22:56 Uhr
Userein_thueringer
User (56 Beiträge)
Ob man die Angaben weiter aufschlüsseln soll? Kann man. Ich schaffe das aber für mich alleine auch selbst.

Ja, richtig!
Man kann und sollte die Angaben weiter aufschlüsseln. Ja, Sie und andere Interessierte und mit der Materie etwas befasste, können - und wollen - das.
Aber diese Statistiken werden auch von der Tagespresse und Sensationsmedien aufgegriffen und - teilweise unvollständig oder nur als Schlagzeile (z. B. mit vier große Buchstaben als Titel) veröffentlicht.
Und dann entsteht u. U. in der breiten Öffentlichkeit ein schiefes Bild.
Beitrag vom 30.12.2020 - 23:01 Uhr
Userein_thueringer
User (56 Beiträge)
@ ein_thueringer

Das ist ja richtig, wurde aber auch schon geklärt, wie ich finde.
Dennoch kann man diese Ereignisse nicht einfach auslassen. Jetzt kann man streiten, ob die Definition geändert werden muss, eine detailliertere Aufschlüsselung erfolgen soll oder eine Statistik mit und eine ohne ....
Generell weglassen kann man die Abschüsse jedenfalls nicht.

Nein, weglassen sollte man diese Ereignisse nicht. Sie sind durchaus relevant.
Meines Erachtens sollte man diese Ereignisse aber gesondert erfassen und differenziert ausweisen.
Nur dann ergeben diese Statistiken ein reales Bild.
Beitrag vom 30.12.2020 - 23:10 Uhr
Userdlehmann66
User (386 Beiträge)
@ ein_thueringer

Das ist ja richtig, wurde aber auch schon geklärt, wie ich finde.
Dennoch kann man diese Ereignisse nicht einfach auslassen. Jetzt kann man streiten, ob die Definition geändert werden muss, eine detailliertere Aufschlüsselung erfolgen soll oder eine Statistik mit und eine ohne ....
Generell weglassen kann man die Abschüsse jedenfalls nicht.

Nein, weglassen sollte man diese Ereignisse nicht. Sie sind durchaus relevant.
Meines Erachtens sollte man diese Ereignisse aber gesondert erfassen und differenziert ausweisen.
Nur dann ergeben diese Statistiken ein reales Bild.

Ich wäre auch für weg lassen oder separat ausweisen. Erst recht hier, wo so ein Einzelereignis gleich die Hälfte aller gezählten Fälle ausmacht.

ABER ein Unfall ist ein plözlich und unfreiwiliig auf den Körper einwirkendes Ereignis, bei dem ein Schaden entsteht. Da würde es dazu zählen NUR ein Unfall ist IMMER fahrlässig und das ist ein Raketenabschuss nicht.
Beitrag vom 31.12.2020 - 08:55 Uhr
Usercontrail55
User (2282 Beiträge)
@ ein_thueringer

Das ist ja richtig, wurde aber auch schon geklärt, wie ich finde.
Dennoch kann man diese Ereignisse nicht einfach auslassen. Jetzt kann man streiten, ob die Definition geändert werden muss, eine detailliertere Aufschlüsselung erfolgen soll oder eine Statistik mit und eine ohne ....
Generell weglassen kann man die Abschüsse jedenfalls nicht.
Das kommt darauf an, welche Statistik man sich zusammanstellt, mit welchem Ziel. Die ICAO hat da scheinbar eine andere Absicht, als die Firma JACDEC. Die ICAO möchte das System aus sich heraus sicherer machen und blendet äußere Einflüsse und statistische Ausßreisser als unbeherrschbar aus. Ist für sie nicht relevant und nur zu vermeiden, wenn man den Flugverkehr einstellt.
Die JACDEC Liste der sichersten Airlines nimmt aber genau das mit rein. Da wird ein Hull Loss immer gleich bewertet. Egal ob die Crew den Flieger durch Bedienungsfehler in den Sand gesetzt hat oder ob es Terorrismus, Vogeschlag, Dreck auf der Runway usw. war. Ja, das sind alles Flugunfälle, aber die kann man nicht einfach der Airline zuordnen, bei der das passiert ist und daraus eine Unsicherheit bei dieser Airline ableiten. Das Ganze dann medial aufgebauscht als jährlich per PM verteilte Hitliste in die Öffentlichkeit tragen, die dann an den Stammtischen diskutiert wird. American hat in deren Ranking 2 Losses durch den 11Sep auf der Uhr. Das ist unseriös.

Dieser Beitrag wurde am 31.12.2020 08:57 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 31.12.2020 - 14:49 Uhr
Userfliegerschmunz
User (294 Beiträge)
@ contrail 55
Sie haben völlig Recht, die Fa. JACDEC ist ein eigenartiges Gebilde. Vor zwei Jahren wurde Emirates als sicherste Airline groß gefeiert. Zur Erinnerung, die haben schon drei A380 fast verballert (Anflug auf Moskau, als die Crew vom EGPWS geweckt wurde, JFK als der Lotse beim Canarsie-Approach fragte, wo man eigentlich landen wolle, Düsseldorf diese völlig verkorkste Seitenwindlandung). Und der go-around in Dubai mit der 777 ohne Schub war eines der größten "Meisterstücke" der Linienluftfahrt. Herr Richter (JACDEC) war sich auch nicht zu schade, am Tag nach der Seitenwindlandung in DUS ein Zeitungsinterviews zu geben, bei denen er den Piloten eie Meisterleistung attestierte. Woher hatte Herr Richter so schnell die FDR Daten, um belastbar aussagen zu können, welche Ruderbewegungen manuell initiiert waren, und welche vom Flugzeug ausgingen?
Ich halte die Firma JACDEC für völlig überflüssig - die Welt wäre ohne JACDEC kein schlechter Ort.
Beitrag vom 31.12.2020 - 17:25 Uhr
UserEin Leser dieser..
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User (204 Beiträge)
@ Contrail55
Das kommt darauf an, welche Statistik man sich zusammenstellt, mit welchem Ziel. ....

Da gebe ich Ihnen aus meiner Sicht fast recht. In die Statistik selbst gehören soviele Daten wie Möglich rein, die im Zusammenhang mit der jeweiligen Materie (hier Flugsicherheit) stehen. Für die jeweiligen Schlüsse, die ich daraus ziehen will muss ich dann natürlich Filtern.
Für die Sicherheit des Luftverkehrs im allgemeinen gehören die Abschüsse auf jeden Fall mit rein. Denn das Risiko in einem Linienflugzeug abgeschossen zu werden ist zwar äußerst gering aber nicht gleich null.
Wenn ich die Sicherheit einer Airline bewerten möchte dann gehört der Abschuss im Iran ganz sicher nicht in die Verantwortung der Airline und ist somit in der Bewertung rauszufiltern. Beim Abschuss über einem bekannten Kriegsgebiet muss man dann doch schon genauer abwägen. (eine Abwägung über den Abschuss in der Ukraine steht mir hier aber nicht zu und möchte ich auch nicht tätigen)
Da der Bericht ja auch nur extrem verkürzt aussagt, was in der tatsächlichen Statistik von JACDEC alles enthalten ist, wollte ich mich auf deren WebSeite mal erkundigen.... Das Geld war´s mir dann doch nicht wert. ;-)
Beitrag vom 31.12.2020 - 23:24 Uhr
Userein_thueringer
User (56 Beiträge)
Hallo zusammen!

Ich sehe an der Diskussion, dass ich mit meiner Beurteilung dieser "Statistik" nicht ganz allein stehe.

Meines Erachtens wirft sie ein komplett falsches Bild auf die zivile Luftfahrt, die ich - trotz aller gelegentlicher Ereignisse - für sehr sicher halte.

Damit von meiner Seite großen Dank an alle, die sich beteiligt haben. Auch, wenn wir möglicherweise noch nicht am Ende sind ;-) .

Zunächst aber allen hier im Forum einen guten Start in ein hoffentlich besseres privates als auch Luftfahrtjahr!

Kommt gut 'rein und nach Möglichkeit auch gut durch!
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