Sollen nur Russen aus der EU gedrängt werden, oder auch Bürger anderer Länder, die Krieg führen?
Ebensolches für den Einfluss fremder Geheimdienste, sollte auch hier nur den russischen Geheimdiensten die Arbeit erschwert werden?

Deutschland verurteilt, mahnt, klagt..

Andere Länder handeln.

Sinnvoller wäre es, Fluggesellschaften, die immer noch nach Russland fliegen, aus der EU zu verbannen.

"Es ist nicht der Krieg des russischen Volks, es ist Putins Krieg"

Das ist natürlich Blödsinn. Auch Wladimir Putin kann diesen Krig nur deswegen durchziehen, weil es in der Bevölkerung Zustimmung zu der "Sonderoperation" gibt und der Rest die Klappe hält.
Genau wie hierzulande vor 80 Jahren...

Ein grundsätzlicher Bann für alle russischen Bürger ist rechtlich ohnehin keine Option. Vielmehr müsse jeder Antrag einzeln geprüft werden, heißt es aus der EU-Kommission. Nach einer Einzelfallprüfung könnten Anträge dann abgelehnt werden - etwa, weil jemand eine Bedrohung für die öffentliche Ordnung oder die internationalen Beziehungen sei. Bestimmten Personen müsse immer ein Visum ausgestellt werden, etwa Journalisten oder Dissidenten.

Das klingt doch vernünftig.

Der Kreml warnte vor einer weiteren Verschlechterung der ohnehin bis zum Zerreißen gespannten Beziehungen mit dem Westen. Der Vorschlag des ukrainischen Präsidenten Selenskyj sei an "Irrationalität" kaum noch zu übertreffen, sagte Kremlsprecher Dmitri Peskow.

Wird da jemand nervös?

Ohnehin verbringen Russen ihren Urlaub fast nur in der Heimat. Das staatliche russische Meinungsforschungsinstitut FOM veröffentlichte als Antwort auf die Diskussion in der EU eine Umfrage, nach der sich knapp 70 Prozent der Befragten noch nie im Ausland erholt haben.
2021 waren es nach Daten der EU-Kommission coronabedingt zwar nur 536.241 Anträge

Ja sicher, da sich Reisen in die EU nur die obersten 3% leisten können.
Die Schönen, die Reichen und die ganz schön reichen...

Und das ist auch genau die Zielgruppe, die durch stillscheigenede Ablehnung, stillschweigende Unterstützung oder offene Unterstützung das System Putin in Russland trägt.
Sobald diese Gruppe ernsthaft Konsequenzen zu tragen hat, dürfte die russische Regierung ein paar sehr kritische Fragen zu hören bekommen.

Wenn eine Gruppe eine politische oder personelle Änderung an der Staatsspitze durchsetzen kann, dann die Russen in Baden-Baden, Biarritz und Monacco.




Dieser Beitrag wurde am 18.08.2022 09:11 Uhr bearbeitet.

"Auch Wladimir Putin kann diesen Krig nur deswegen durchziehen, weil es in der Bevölkerung Zustimmung zu der "Sonderoperation" gibt und der Rest die Klappe hält."

Folgte man dieser Argumentation, müssten Türken, Sudanesen, Marokkaner....von der EU fern gehalten werden.

Folgte man dieser Argumentation, müssten Türken, Sudanesen, Marokkaner....von der EU fern gehalten werden.

Warum? Weder die Türkei noch der Sudan oder Marokko haben eine andere souveräne Nation militärisch überfallen.

Im Sudan herrscht ein Bürger-/Sezessionskrieg und die meisten Sudanesen werden wohl eh von der EU "ferngehalten" wie Sie das so schön nennen.
Die Türkei kämpft seit Jahrzehnten an ihrer Südgrenze gegen verschiedene kurdische Organisationen in Syrien und im Irak. Mit anderen sind sie verbündet. Das ist ein extrem komplexer und alter Konflikt, den man nicht einfach mit einem Überfall auf einen souveränen Staat vergleichen kann.
Und Marokko hat ebenfalls keinen anderen Staat überfallen.

Das wissen Sie vermutlich aber selbst...




Dieser Beitrag wurde am 18.08.2022 10:55 Uhr bearbeitet.

Ich weiß, dass türkische Angriffe gegen souveräne Nachbarstaaten stattfinden, siehe z.B.:
 https://taz.de/Tuerkischer-Angriff-im-Nordirak/!5869443/

Marokko hat ein Nachbarland besetzt, wie Sie richtig vermuten, weiß auch ich das.

Ich traue Ihnen aufgrund ihrer sonstigen Kommentare hier durchaus zu, die Unterschiede erkennen zu können.

Ich traue Ihnen aufgrund ihrer sonstigen Kommentare hier durchaus zu, die Unterschiede erkennen zu können.

Was aber nichts hilft, wenn Sachverhalte verkürzt und verbogen werden, entweder wird ein allgemein gültiger Maßstab angelegt oder man bekennt sich zur willkürlichen Auslegung, wie es ideologisch passend ist.

entweder wird ein allgemein gültiger Maßstab angelegt oder man bekennt sich zur willkürlichen Auslegung, wie es ideologisch passend ist.

Das ist eine ganz gerne genutzte Variante des Whataboutism.
Es wird unterstellt, dass, da man man nicht alle Probleme lösen bzw alle gleich behandeln kann, man auch nicht versuchen darf, ein konkretes Problem zu lösen.

oder man bekennt sich zur willkürlichen Auslegung, wie es ideologisch passend ist.

Zur Durchsetzung europäischer und nationaler Interessen - ja, warum nicht?
Es gibt interational gesehen keinen Gleichbehandlungsgrundsatz.

Dieser Beitrag wurde am 18.08.2022 14:12 Uhr bearbeitet.

Wenn Sie sich für deutsche und europäische Eroberungskriege stark machen, wird die Argumentation schlüssig.

Wenn Sie sich für deutsche und europäische Eroberungskriege stark machen, wird die Argumentation schlüssig.

Die Relativierungen weiter oben waren ja schon fragwürdig, ab die hier ist extrem unpassend.
Wie kann man eine restriktive Visa-Vergabe mit einem "Eroberungskrieg" gleichsetzen?

Tatsächlich erwarte ich, dass durch wirtschaftlichen und nennen wir es "Lifestyle"- Druck auf die russische Oberschicht ein Krieg mit Russland deutlich unwahrscheinlicher wird.

Dieser Beitrag wurde am 18.08.2022 14:13 Uhr bearbeitet.

Ich hatte eingangs nur davon gesprochen, dass es auch Bürger anderer kriegführender Länder gibt und gefragt, ob diesen auch der Zutritt in das EU Staatsgebiet verwehrt werden soll.

Daraufhin haben Sie fabuliert, hier würden keine Überfälle auf andere souveräne Nationen stattfinden (sagen Sie das einmal den Sahauris, den Südsudanesen....), und, wir können darüber hinwegsehen wenn es in unserem Interesse liegt.

Ob ein Land ein anderes nicht angreift, weil keine Ferraris oder Chanel geliefert wird, ist eine neue Hypothese.

Ich bin dafür. Und zwar unbefristet und ohne Einschränkungen so lange bis Putin mit seinen Truppen die Ukraine vollständig verlassen hat.

Dieser Beitrag wurde am 18.08.2022 14:49 Uhr bearbeitet.

@EricM
Das Alter eines Konfliktes ist aus meiner Sicht unerheblich, ob er prinzipiell vergleichbar ist mit dem Überfall auf einen souveränen Staat. Der Ukraine/Konflikt geht mindestens seit Unabhängigkeit der Ukraine 1991. Auch wenn die Türkei noch älter ist und andere Ursachen hat, so steht türkisches Militär auf syrischem und irakischen Boden ohne deren explizite Zustimmung und hat somit deren Souveränität verletzt. Und in diesem Kernpunkt ist das aus meiner Sicht doch vergleichbar.

Der Grund, warum der Westen beim Thema Ukraine wesentlich konsequenter reagiert als bei der Türkei, dem Sudan oder Marokko ist zum Einen, weil dieser Konflikt direkt vor der eigenen Haustür stattfindet, und zum Anderen, weil die Gefahr nicht von irgendjemandem, sondern einer der größten Nuklearmächte der Welt ausgeht.

Dabei ist es richtig, dass es keinen allgemeingültigen internationalen Gleichbehandlungsgrundsatz gibt. Aber das Thema Gleichbehandlung hat sehr viel mit Gerechtigkeit zu tun und das steht übrigens ganz oben in GG Art 1 Satz 2 in unserer Verfassung und ist darüberhinaus ein grundlegender Wert vieler westlicher Demokratien. Ferner heben wir (die Deutschen, aber auch viele westliche Länder) gerne und im Einzelfall auch zu Recht den Finger bzgl. Menschenrechten gehoben gegenüber den Ländern, die die UN-Charta unterschrieben haben und sich offensichtlich nicht dran halten. Ein anderes Beispiel ist das Thema Kriegsteilnahme nur auf Basis einer verbindlichen Sicherheitsrat-Resolution. Und aus diesem Fingerheben ergibt sich dann noch eine moralische Gleichbehandlungsverpflichtung. Und weil man sich eben an diese eben nicht konsequent einhält (z.B. Irak-Krieg, Kosovo-Krieg,..) leidet die internationale Glaubwürdigkeit des Westens erheblich.

Von daher bewerte ich VJ 101s Aussage "..., entweder wird ein allgemein gültiger Maßstab angelegt oder man bekennt sich zur willkürlichen Auslegung, wie es ideologisch passend ist." nicht als klassischen Whataboutism, sondern in diesem Kontext als evidente Entgegnung mit der Fragestellung, warum Visabeschränkungen nur für Russen und nicht auch ggf. für andere Länder zu Anwendung kommen sollten.

Dabei stimme ich zu, das eine erschwerte Visavergabe an Russen vor allem die bessergestellte Bevölkerungsschicht in Russland treffen würde und diese durchaus ein überlegenswertes Sanktionsziel darstellen könnte. Aber die W i r k u n g einer solchen Maßnahme wird sich sicher auf die gesamte Bevölkerung ausbreiten, denn das Thema wird höchstwahrscheinlich propagandistisch ausgeschlachtet werden. Und in dem Fall nutzt das dann der russischen Führung sogar mehr, als es ihr schaden würde. Und gerade wegen derer effektiven Propaganda gibt es vermutlich eine den Krieg unterstützende Mehrheit in Russland. Und weil diese eben erfolgreich ist, halte ich den Satz "Es ist nicht der Krieg des russischen Volks, es ist Putins Krieg" für durchaus plausibel.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: eine Einschränkung der Visavergabe an Russen halte ist nicht nur aufgrund der moralischen Gleichbehandlungsproblematik, sondern viel mehr auch deswegen für problematisch, weil wir uns damit jetzt nicht nur die politischen und wirtschaftlichen Beziehungen abschneiden, sondern auch jede einzelnen gesellschaftlichen Kontakte beschädigen würden, womit dann langfristig eine Normalisierung der Beziehungen extrem erschwert werden würde. Man muss bei solchen Entscheidungen immer bedenken, dass es eine Zeit nach dem Krieg geben wird, in der irgendwann auch in Russland andere die politisch Handelnden sein werden. Machtpolitik hat zum großen Teil immer mit Geographie zu tun. Und dabei ist eins sicher: egal wann der Krieg endet, Russland wir sich auch dann auf der Karte an der Stelle befinden mit den gleichen Distanzen zu anderen europäischen Ländern wie heute.