Community / Kommentare zu aktuellen Nachrichten / Wenn die Schleicher von der Seite kommt

Beitrag 1 - 15 von 32
1 | 2 | 3 | « zurück | weiter »
Beitrag vom 11.12.2019 - 09:26 Uhr
Userfliegerschmunz
User (230 Beiträge)
Die DSV Analyse ist richtig, hinzukommt, dass viele Verkehrspiloten (auch wegen schlechter ) Karten, keine Ahnung haben, in welchem Luftraum sie gerade fliegen. Und 250 KIAS ist eine Höchst- keine Mindestgeschwindigkeit. Die VC täte sicher gut daran, das Bewusstsein ihrer Mitglieder für die Luftraumstruktur zu schärfen.
Beitrag vom 11.12.2019 - 09:45 Uhr
UserLocces
User (6 Beiträge)
Nein, meiner Meinung nach ist diese Analyse vom DSV falsch. Denn die Piloten verlassen den geschützten Luftraum nicht weil sie unter Zeitdruck sind, sondern weil sie landen, bzw. starten müssen. Bei größeren Flughäfen kommt noch das höhere Verkehrsaufkommen dazu, sodass die Flieger runter müssen, ansonsten kommt es zu einer Stafflungsunterschreitung oder zu unverhältnismäßiger Verzögerung. Mit Ausnahme der größten Flughäfen in Deutschland gibt es auch gar keinen Übergang zwischen geschütztem Luftraum (C oder D) und ungeschütztem Luftraum (E). Die Piloten haben somit keine Wahl und durch die "gute" Lobbyarbeit wird eine Erweiterung seit Jahren blockiert obwohl es mittlerweile genug Vorfälle gab, die eine Erweiterung rechtfertigen würden. Zumal diese größeren geschützten Lufträume den Flieger auch an Tagen zur Verfügung ständen, an denen aufgrund von schlechtem Wetter keine Privatflieger unterwegs sind.
Beitrag vom 11.12.2019 - 09:54 Uhr
UserLocces
User (6 Beiträge)
Und 250 KIAS ist eine Höchst- keine Mindestgeschwindigkeit. Die VC täte sicher gut daran, das Bewusstsein ihrer Mitglieder für die Luftraumstruktur zu schärfen.

Die Piloten werden von der Flugsicherung darüber informiert, daß sie den geschützten Luftraum verlassen, nur fliegt eine A320 oder eine B737 trotzdem noch zwischen 200 und 220 Knoten ansonsten fällt sie vom Himmel. Das verringert die Annäherungsgeschwindigkeit zu einem Segelflieger nicht wirklich. Zeit zum Ausweichen bleibt in solchen Fällen dann meist nicht mehr.
Beitrag vom 11.12.2019 - 12:36 Uhr
Userflyguy_hh
User (58 Beiträge)
@Locces

Interessant gerade in HH z.B. wäre dann ja ein Durchflug durch Luftraum E gar nicht notwendig, da der C/D ja bis flight level 100 geht. Gerade in HH wurde der "geschützte Luftraum" für den kommerziellen Verkehr in den letzten Jahren durch TMZ (TransponderMandatoryZones)deutlich erweitert.

Und wer soll entscheiden, dass kein VFR Verkehr ist, weil das Wetter gerade zu schlecht ist und somit die kommerzielle Luftfahrt dann entsprechend noch mehr Raum beanspruchen kann? Andersherum könnte man auch fordern, dass gerade nicht verwendete Zonen vom Luftraum C/D/CTR für die GA freigegeben werden bei Nichtbenutzung (funktioniert ja auch teilweise mit militärischen Gebieten).

Haben die Linienpiloten eigentlich ein "Mitspracherecht"? Also können die von ATC verlangen nicht durch Luftraum E geleitet zu werden am sonnigen Samstagnachmittag Mitte Juli?
Das wäre so das Äquivalent dazu, dass ich auch versuche die Anflugrouten in Echo zu meiden, meine Luftraumbeobachtung intensiviere und versuche noch möglichst auf der entsprechenden Frequenz mitzuhören ob was im Anflug ist.

Die Niederländer haben ja gezeigt, das flächendeckende Transponderpflicht keine Lösung ist.

Am Ende wäre eine Lösung vernünftig, die z.B. mit mehr TMZs funktioniert, wo im Gegenzug die Zugeständnisse, die die GA damit macht, durch die kommerzielle Luftfahrt finanziell kompensiert würden. Sprich man finanziert mal eben 20.000? Transponder oder so. Also ca.40Mio€ ca. für vieleviele Kubikmeter feinsten deutschen Luftraumes. Das sollte doch wohl drin sein!
Beitrag vom 11.12.2019 - 13:07 Uhr
UserLocces
User (6 Beiträge)
@Locces

Interessant gerade in HH z.B. wäre dann ja ein Durchflug durch Luftraum E gar nicht notwendig, da der C/D ja bis flight level 100 geht. Gerade in HH wurde der "geschützte Luftraum" für den kommerziellen Verkehr in den letzten Jahren durch TMZ (TransponderMandatoryZones)deutlich erweitert.

Das stimmt, er hätte aber noch größer sein müssen um den Verkehr zu Stoßzeiten plus den AIRBUS-Werksverkehr abzuarbeiten und eben diese Flieger auch in Luftraum C zu halten. TMZ sind meiner Meinung und Erfahrung nach keine Lösung, Sie wissen anscheinend wie sie funktioniert, aber das wissen leider nicht alle.

Und wer soll entscheiden, dass kein VFR Verkehr ist, weil das Wetter gerade zu schlecht ist und somit die kommerzielle Luftfahrt dann entsprechend noch mehr Raum beanspruchen kann? Andersherum könnte man auch fordern, dass gerade nicht verwendete Zonen vom Luftraum C/D/CTR für die GA freigegeben werden bei Nichtbenutzung (funktioniert ja auch teilweise mit militärischen Gebieten).

Eventuell habe ich das falsch formuliert, letztendlich darf die GA auch durch diesen Luftraum fliegen, vorausgesetzt sie holen sich eine Freigabe. Zum Wetter meinte ich, dass die Lotsen den geschützten Luftraum C/D 24/7 benutzen und seine Vorteile zur sicheren und zügigen Arbeit nutzen können,auch wenn das Wetter zu schlecht ist für GA. Dadurch müssen sie die Flieger nicht in den Luftraum E nehmen.

Haben die Linienpiloten eigentlich ein "Mitspracherecht"? Also können die von ATC verlangen nicht durch Luftraum E geleitet zu werden am sonnigen Samstagnachmittag Mitte Juli?

Ja haben sie, meistens drängen sie aber darauf weiter zu sinken, da sie sonst Umwege fliegen müssen um die Höhe abzubauen.

Das wäre so das Äquivalent dazu, dass ich auch versuche die Anflugrouten in Echo zu meiden, meine Luftraumbeobachtung intensiviere und versuche noch möglichst auf der entsprechenden Frequenz mitzuhören ob was im Anflug ist.

Die Niederländer haben ja gezeigt, das flächendeckende Transponderpflicht keine Lösung ist.

Hier gebe ich Ihnen recht, das kann nicht die Lösung sein. Außer die Forderung der BFU, Transponderpflicht über 5000ft MSL.

Am Ende wäre eine Lösung vernünftig, die z.B. mit mehr TMZs funktioniert, wo im Gegenzug die Zugeständnisse, die die GA damit macht, durch die kommerzielle Luftfahrt finanziell kompensiert würden. Sprich man finanziert mal eben 20.000? Transponder oder so. Also ca.40Mio€ ca. für vieleviele Kubikmeter feinsten deutschen Luftraumes. Das sollte doch wohl drin sein!

Eine Lösung kann nur sein, dass die geschützten Lufträume erweitert werden, so dass mit ihnen realitätsnah gearbeitet werden kann. Wenn die GA dort fliegen will, dann kann sie nach einer Freigabe fragen und diese in Anbetracht der aktuellen Verkehrslage bekommen. Sofern es abgelehnt wird, hat es vermutlich auch einen sicherheitsrelevanten Grund.
Beitrag vom 11.12.2019 - 13:39 Uhr
UserOldCrow
User (174 Beiträge)
Wo steht eigentlich geschrieben, daß der gewerblichen Luftfahrt Vorrang vor der GA eingeräumt werden muß? Auf der Straße ist es genau umgekehrt. Da gibt es zugunsten der Privat(auto)fahrer sogar ein Sonntagsfahrverbot für LKW und manche Ortsdurchfahrten sind für LKWs komplett gesperrt.
Beitrag vom 11.12.2019 - 14:04 Uhr
UserPilot Response
User (281 Beiträge)
Wo steht eigentlich geschrieben, daß der gewerblichen Luftfahrt Vorrang vor der GA eingeräumt werden muß? Auf der Straße ist es genau umgekehrt. Da gibt es zugunsten der Privat(auto)fahrer sogar ein Sonntagsfahrverbot für LKW und manche Ortsdurchfahrten sind für LKWs komplett gesperrt.

Der Vergleich zieht so nicht, finde ich. Nehmen wir mal eine Autobahn, auf der fahren Reisebusse und LKW alle mit 100 km/h. Jetzt kommt einer mit seinem selbstgebasteltem Moped (Segelflieger) mit der Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h, will dort fahren und alle sollen plötzlich ausweichen?

Will sagen, die kommerzielle Fliegerei fliegt ja da nicht zum Spass herum.

Dieser Beitrag wurde am 11.12.2019 14:07 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 11.12.2019 - 15:01 Uhr
Usersf260
User (510 Beiträge)
Und 250 KIAS ist eine Höchst- keine Mindestgeschwindigkeit. Die VC täte sicher gut daran, das Bewusstsein ihrer Mitglieder für die Luftraumstruktur zu schärfen.

Die Piloten werden von der Flugsicherung darüber informiert, daß sie den geschützten Luftraum verlassen, nur fliegt eine A320 oder eine B737 trotzdem noch zwischen 200 und 220 Knoten ansonsten fällt sie vom Himmel. Das verringert die Annäherungsgeschwindigkeit zu einem Segelflieger nicht wirklich. Zeit zum Ausweichen bleibt in solchen Fällen dann meist nicht mehr.


Also ich erinnere mich nicht daran, jeweils vom Atc informiert geworden zu sein, die entsprechenden Lufträume zu verlassen...
Beitrag vom 11.12.2019 - 15:20 Uhr
UserOldCrow
User (174 Beiträge)
Der Vergleich zieht so nicht, finde ich. Nehmen wir mal eine Autobahn, auf der fahren Reisebusse und LKW alle mit 100 km/h. Jetzt kommt einer mit seinem selbstgebasteltem Moped (Segelflieger) mit der Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h, will dort fahren und alle sollen plötzlich ausweichen?

Will sagen, die kommerzielle Fliegerei fliegt ja da nicht zum Spass herum.

Das tut der gewerbliche LKW-Verkehr auch nicht. Trotzdem darf er Sonntags nicht.

Ihr Vergleich ist auch sonst nicht sehr zutreffend.

Es verhält sich eher so:

Alle Airbusse und Boeings fliegen bisher mit <250Kts auf den Autobahnen und Bundesstrassen herum.
(Luftraum C + D)

Die Mopeds auf den Landstraßen und Feldwegen. (G + E)

Da es wegen der vielen LCC in den geschützten Lufträumen ziemlich voll wird, weicht man auf E aus. Und plötzlich bemerkt man die Mopeds. Die sollen jetzt weg.

Die paar kontrollierten Plätze, an denen man durch Luftraum E fliegen muss, sind m.E. mit einer TMZ ausreichend geschützt.

Auf den großen Flughäfen sollte die DFS dafür sorgen, dass der IFR Verkehr in den geschützten Lufträumen (C+D) gehalten wird, so wie es in den Betriebsanweisungen für den Flugverkehrskontrolldienst auch vorgesehen ist.

Im schlimmsten Fall muss man Flieger eben in´s Holding schicken, anstatt sie in 3000ft Überland zu vectoren. Oder der Flugplankoordinator muß etwas konservativer planen.

Auf jeden Fall kann man den Mopeds auf den Landstraßen und Feldwegen nicht das fahren verbeiten, weil es zu Unfällen mit LKWs kommen könnte, die dort eigentlich nichts zu suchen haben.

Dieser Beitrag wurde am 11.12.2019 15:32 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 11.12.2019 - 15:33 Uhr
Usercogito.ergo.sum
User (78 Beiträge)
Also ich erinnere mich nicht daran, jeweils vom Atc informiert geworden zu sein, die entsprechenden Lufträume zu verlassen...

Das war auch mein Gedanke. Ist mir zumindest bisher sehr selten passiert.

Im übrigen fliege ich nicht durch E Airspaces weil ich unter Zeitdruck bin. Ich fliege den von meiner Firma aufgegebenen Flugplan ab. Diese wiederum gestaltet ihr routing so effizient wie möglich, was wohl kaum jemand ernsthaft kritisierend wird. Dass ich es damit in den Augen mancher gleichsam „verdient“ habe, der erhöhten Gefahr einer Kollision ausgesetzt zu sein, finde ich befremdlich.
Weiterhin mag 250kts eine Höchstgeschwindigkeit sein. Die Minimum Clean bei „meinem“ Flieger liegt übrigens voll gerne mal bei 240kt.
Beitrag vom 11.12.2019 - 17:21 Uhr
UserPilot Response
User (281 Beiträge)
Auf jeden Fall kann man den Mopeds auf den Landstraßen und Feldwegen nicht das fahren verbeiten, weil es zu Unfällen mit LKWs kommen könnte, die dort eigentlich nichts zu suchen haben.

Stimmt. Muss man eben mehr Feldwege in Landstraßen / Autobahnen ausbauen. Ich möchte der GA auch garnicht das Existenzrecht absprechen, nicht falsch verstehen bitte. Bloß bei solch unterschiedlichen Relativgeschwindigkeiten nur nach Sicht auszuweichen ist ziemlich unsafe. Zumal man den kleineren Conflicting Traffic häufig erst sehr spät sieht, und zwar so spät, dass man quasi nicht mehr ausweichen kann.
Beitrag vom 11.12.2019 - 17:49 Uhr
UserOldCrow
User (174 Beiträge)
Stimmt. Muss man eben mehr Feldwege in Landstraßen / Autobahnen ausbauen. Ich möchte der GA auch garnicht das Existenzrecht absprechen, nicht falsch verstehen bitte.

Wie soll man das sonst verstehen?
Eine ganze Verkehrsart verdrängen, weil einmal ein Unfall passieren könnte?
Übertragen Sie dieses System mal auf andere Bereiche des Lebens.
Undenkbar.
Nur in der Fliegerei wird immer die 100%ige Sicherheit verlangt.
Das gegenwärtige System hat die letzten Jahrzehnte gut funktioniert.
Warum soll man das ändern?
Verstehen Sie mich nicht verkehrt.
Ich habe die letzten 35 Jahre rund 20.000 Stunden beruflich IFR geflogen und rund 2.000 privat.
Wer sich an die Gepflogenheiten hält kommt sehr gut durchs Fliegerleben.
Wer aber unter IFR mit einem Verkehrsflugzeug 30 Meilen vom Int. Airport entfernt in 3000ft herum
fliegt bekommt ganz sicher Probleme wie die Kollegen in Hamburg.
Und deswegen nach mehr Restriktionen für die GA zu rufen, ist vermessen.


Dieser Beitrag wurde am 12.12.2019 15:50 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 11.12.2019 - 19:40 Uhr
UserLocces
User (6 Beiträge)
Der Vergleich zieht so nicht, finde ich. Nehmen wir mal eine Autobahn, auf der fahren Reisebusse und LKW alle mit 100 km/h. Jetzt kommt einer mit seinem selbstgebasteltem Moped (Segelflieger) mit der Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h, will dort fahren und alle sollen plötzlich ausweichen?

Will sagen, die kommerzielle Fliegerei fliegt ja da nicht zum Spass herum.

Das tut der gewerbliche LKW-Verkehr auch nicht. Trotzdem darf er Sonntags nicht.

Ihr Vergleich ist auch sonst nicht sehr zutreffend.

Es verhält sich eher so:

Alle Airbusse und Boeings fliegen bisher mit (Luftraum C + D)

Die Mopeds auf den Landstraßen und Feldwegen. (G + E)

Da es wegen der vielen LCC in den geschützten Lufträumen ziemlich voll wird, weicht man auf E aus. Und plötzlich bemerkt man die Mopeds. Die sollen jetzt weg.

Die paar kontrollierten Plätze, an denen man durch Luftraum E fliegen muss, sind m.E. mit einer TMZ ausreichend geschützt.

Dortmund, Paderborn, Braunschweig, Sylt, Rostock um nur mal ein paar zu nennen haben keinen durchgehenden geschützten Luftraum oder TMZ. Und wenn einer vorhanden ist, dann ist dieser quasi lachhaft klein.

Auf den großen Flughäfen sollte die DFS dafür sorgen, dass der IFR Verkehr in den geschützten Lufträumen (C+D) gehalten wird, so wie es in den Betriebsanweisungen für den Flugverkehrskontrolldienst auch vorgesehen ist.

Sofern keine Staffelungsgründe dagegen sprechen und der Luftraum groß genug ist, was die Praxis aber zeigt, er nicht ist.

Im schlimmsten Fall muss man Flieger eben in´s Holding schicken, anstatt sie in 3000ft Überland zu vectoren. Oder der Flugplankoordinator muß etwas konservativer planen.

Sowas kann auch nur jemandem einfallen, der keine Ahnung von Flugsicherung hat. Übrigens viele Holdings liegen unter FL100 in Luftraum E, bringt also auch nichts.


Auf jeden Fall kann man den Mopeds auf den Landstraßen und Feldwegen nicht das fahren verbeiten, weil es zu Unfällen mit LKWs kommen könnte, die dort eigentlich nichts zu suchen haben.
Beitrag vom 11.12.2019 - 19:50 Uhr
UserLocces
User (6 Beiträge)
Stimmt. Muss man eben mehr Feldwege in Landstraßen / Autobahnen ausbauen. Ich möchte der GA auch garnicht das Existenzrecht absprechen, nicht falsch verstehen bitte.

Wie sonst soll man das sonst verstehen?
Eine ganze Verkehrsart verdrängen, weil einmal ein Unfall passieren könnte?

Nein, nur die derzeitigen Konfliktpunkte entschärfen, außerdem darf die GA jederzeit auch durch diese Lufträume fliegen. Sie müssen eben nur nach einer Freigabe fragen.

Übertragen Sie dieses System mal auf andere Bereiche des Lebens.
Undenkbar.
Nur in der Fliegerei wird immer die 100%ige Sicherheit verlangt.

Und das ist auch gut so. Leider sind alle großen Veränderungen der letzten Jahre erst nach schweren Unfällen geschehen. Nun probiert man dem proaktiv vorzubeugen.

Das gegenwärtige System hat die letzten Jahrzehnte gut funktioniert.
Warum soll man das ändern?
Verstehen Sie mich nicht verkehrt.
Ich habe die letzten 35 Jahre rund 20.000 Stunden beruflich IFR geflogen und rund 2.000 privat.
Wer sich an die Gepflogenheiten hält kommt sehr gut durchs Fliegerleben.
Wer aber unter IFR mit einem Verkehrsflugzeug 30 Meilen vom Int. Airport entfernt in 3000ft herum
fliegt bekommt ganz sicher Probleme wie die Kollegen in Hamburg.
Und deswegen nach mehr Restriktionen für die GA zu rufen, ist vermessen.
Beitrag vom 11.12.2019 - 20:55 Uhr
UserOldCrow
User (174 Beiträge)
Sowas kann auch nur jemandem einfallen, der keine Ahnung von Flugsicherung hat.

Oder auch nicht. 12 Jahre BFS EDDF TWR/APP.😁

Dieser Beitrag wurde am 12.12.2019 15:52 Uhr bearbeitet.
1 | 2 | 3 | « zurück | weiter »