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Beitrag 1 - 14 von 14
Beitrag vom 24.09.2020 - 18:49 Uhr
UserChrisB
User (28 Beiträge)
Es ist einfach dermaßen irrwitzig. Dänemark kommt mittlerweile auf knapp über 593.000 Coronatests pro 1 Mio Einwohner. Nur unter diesem massiven Anstieg der Tests steigen logischerweise auch die Zahlen der positiv getesteten. Das ganze hat jedoch nichts mit der Schwere der Erkrankung oder einer Erkrankung überhaupt zu tun. Die Zahlen in europäischen Krankenhäusern sind so niedrig wie nie zuvor. Nichts an den Zahlen beschreibt die tatsächlich schwere der Infektion, nichts beschreibt ob überhaupt eine Infektion vorliegt. Eine wahnwitzige Zerstörung der europäischen Wirtschaft auf dem Boden purer Panikmache. Bedenkt man das wir in D bei gerade einmal knapp 10.000 Corona-Toten, wir jedoch jährlich ca. 120.000 Tabaktote haben, wir jährlich weit über 10.000 Influenzatote haben sollten einige mal wach werden. Seriöse Medien würden gerade diese Zahlen miteinander verbinden (Anzahl der durchgeführten Tests im Verhältnis zu den positiv getesteten und dazu noch die Anzahl der tatsächlich schweren Infektionen. Gegen die Tabaklobby wird nicht halb so viel unternommen.
Beitrag vom 24.09.2020 - 23:28 Uhr
UserMaxR.
User (5 Beiträge)
Ich habe das Gefühl, die Politik taumelt halb blind und taub durch diese Zeit - ist überbelastet, hat Angst was falsch zu machen, hört nur noch auf die eigenen Propheten und hat den Überblick verloren. Wieviele Argumente und Angebote müssen denn von der Wirtschaft und um hier bei der Aviatik zu bleiben, von der IATA und Lufthansa denn noch kommen? Ich möchte hier gern einen Auszug vom Artikel "Lufthansa plant Covid-19-Schnelltests" teilen, die das Hauptangebot zeigt. "Der Schlüssel zur Wiederherstellung der grenzüberschreitenden Mobilität sind systematische Covid-19-Tests aller Reisenden vor der Abreise. Dies gibt den Regierungen das Vertrauen, ihre Grenzen ohne komplizierte Risikomodelle zu öffnen, bei denen sich die Regeln für das Reisen ständig ändern", sagt deshalb Iata-Generaldirektor Alexandre de Juniac. Das Testen aller Passagiere gebe den Menschen ihre Freiheit zurück, mit Zuversicht zu reisen.(Quelle:  https://www.aerotelegraph.com/lufthansa-plant-covid-19-schnelltests) Die Infrastruktur für die Tests wäre ganz nebenbei auch vorhanden und es wurde nicht das erste Mal von Seiten der Lufthansa dieses Thema angesprochen und Vorschläge/Lösungen vorgestellt. Man hat aber das Gefühl, dass solche Tests, warum auch immer, politisch nicht gewollt sind. Will die Politik wirklich keinen 2. Lockdown? Ich persönlich bezweifele das. Alexandre de Juniac hatte im Juni/Juli schon davor gewarnt, dass 6.000.000 Arbeitsplätze durch Fehlentscheidungen der Politik gefährdet sind. Und wo stehen wir jetzt?

Dieser Beitrag wurde am 24.09.2020 23:30 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 25.09.2020 - 06:09 Uhr
UserSinnFrei
User (3 Beiträge)
@ ChrisB - Corona hat halt keine milliardenschwere Lobby, die an geeigneter Stelle gewisse Entscheidungen finanziell bevorzugt ;)

Leider ist aber auch der (Tages-) Journalismus nicht frei von Schuld: Die reisserische Schlagzeile ist halt wichtiger als der Wahrheitsgehalt (oder notfalls mal schnell im folgenden Text zurückrudern, funktioniert in der Politik ja auch ganz prima).

Sicherlich ist ein Fokus auf Sicherheit nicht verkehrt, aber die derzeitige Lage ist hauptsächlich geprägt durch (Des-) Information zum Stärken des eigenen Zwecks und Standpunkts. Da braucht sich niemand darüber zu wundern, wenn Vertrauen verloren geht.




Dieser Beitrag wurde am 25.09.2020 06:09 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 25.09.2020 - 07:49 Uhr
UserGroße Krügerkl..
User (134 Beiträge)
Es ist einfach dermaßen irrwitzig. Dänemark kommt mittlerweile auf knapp über 593.000 Coronatests pro 1 Mio Einwohner. Nur unter diesem massiven Anstieg der Tests steigen logischerweise auch die Zahlen der positiv getesteten. Das ganze hat jedoch nichts mit der Schwere der Erkrankung oder einer Erkrankung überhaupt zu tun. Die Zahlen in europäischen Krankenhäusern sind so niedrig wie nie zuvor. Nichts an den Zahlen beschreibt die tatsächlich schwere der Infektion, nichts beschreibt ob überhaupt eine Infektion vorliegt. Eine wahnwitzige Zerstörung der europäischen Wirtschaft auf dem Boden purer Panikmache. Bedenkt man das wir in D bei gerade einmal knapp 10.000 Corona-Toten, wir jedoch jährlich ca. 120.000 Tabaktote haben, wir jährlich weit über 10.000 Influenzatote haben sollten einige mal wach werden. Seriöse Medien würden gerade diese Zahlen miteinander verbinden (Anzahl der durchgeführten Tests im Verhältnis zu den positiv getesteten und dazu noch die Anzahl der tatsächlich schweren Infektionen. Gegen die Tabaklobby wird nicht halb so viel unternommen.


Ich kann es auch nicht verstehen oder Nachvollziehen.
In Deutschland meldet man 2000 neue positive Tests am Tag, bei ca. 1 Mio. Tests pro Woche.
Das macht also 14.000 Positive von 1 Mio. - aber bei PCR Tests.

Wie sieht es denn aus mit den Krankenzahlen? Das war und ist doch eigentlich die Kennzahl die man betrachten muss.

Die Todeszahl ist seit Juni quasi konstant, und die gesamte Grippesaison in 2020 war tatsächlich eher milde, v.a. wenn man sie mit der schweren Gripppewelle von 2018 vergleicht, mit 25.100 Toten.
Da sind 9300 Corona Tote - wobei ja auch das strittig ist wieviele jetzt wirklich kausal an Corona verstorben sind - naja, nicht weiter dramatisch statistisch.

Es zeigt sich auch in der Gesamtsterblichkeit - Deutschland ist da in einem ganz normalen Jahr. Was natürlich nicht dazu passt das eine tödliche Pandemie umgeht.

Das Kernproblem ist das rumgeeiere der Politik.

Zig mal wurde die Zielsetzung geändert, es ist absolut unklar wann was und warum an Massnahmen kommt, und das killt natürlich jede Planbarkeit.
Warum jetzt 50 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner massgeblich sein sollen, weiss ich nicht.
Beitrag vom 25.09.2020 - 09:30 Uhr
UserViri
User (712 Beiträge)
Die Todeszahl ist seit Juni quasi konstant, und die gesamte Grippesaison in 2020 war tatsächlich eher milde, v.a. wenn man sie mit der schweren Gripppewelle von 2018 vergleicht, mit 25.100 Toten.
Da sind 9300 Corona Tote - wobei ja auch das strittig ist wieviele jetzt wirklich kausal an Corona verstorben sind - naja, nicht weiter dramatisch statistisch.

Wie werden denn die beiden Zahlen erhoben, also die 25100 für Influenza und 9300 für Corona? Das eine sind nämlich tatsächlich gemeldete Todesfälle, die direkt oder indirekt durch Covid19 verursacht wurden und das andere ist eine statistische Schätzung! Man hat bei der Influenza quasi die Monate herangezogen, in denen man die Grippesaison verorttet, schaut, wie viele mehr als sonst sterben und hat das pauschal der Influenza zugeordnet. Das heißt aber auch nicht automatisch, dass das alles Grippetote sind! Wenn man wirklich keine Äpfel und Birnen vergleichen möchte, dann muss man schon gleiches mit gleichem vergleichen. Die Zahl der tatsächlich an Influenza oder in Verbindung mit Influenza verstorbenen Menschen liegt dann nämlich nur bei etwas um die 1.600. Über ein ganzes Jahr, ohne all die Beschränkungen, wie wir sie jetzt haben, quasi mit einem ganz normalen Alltag.

Dieser Beitrag wurde am 25.09.2020 09:30 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 25.09.2020 - 09:57 Uhr
UserGroße Krügerkl..
User (134 Beiträge)
Die Todeszahl ist seit Juni quasi konstant, und die gesamte Grippesaison in 2020 war tatsächlich eher milde, v.a. wenn man sie mit der schweren Gripppewelle von 2018 vergleicht, mit 25.100 Toten.
Da sind 9300 Corona Tote - wobei ja auch das strittig ist wieviele jetzt wirklich kausal an Corona verstorben sind - naja, nicht weiter dramatisch statistisch.

Wie werden denn die beiden Zahlen erhoben, also die 25100 für Influenza und 9300 für Corona? Das eine sind nämlich tatsächlich gemeldete Todesfälle, die direkt oder indirekt durch Covid19 verursacht wurden und das andere ist eine statistische Schätzung! Man hat bei der Influenza quasi die Monate herangezogen, in denen man die Grippesaison verorttet, schaut, wie viele mehr als sonst sterben und hat das pauschal der Influenza zugeordnet. Das heißt aber auch nicht automatisch, dass das alles Grippetote sind! Wenn man wirklich keine Äpfel und Birnen vergleichen möchte, dann muss man schon gleiches mit gleichem vergleichen. Die Zahl der tatsächlich an Influenza oder in Verbindung mit Influenza verstorbenen Menschen liegt dann nämlich nur bei etwas um die 1.600. Über ein ganzes Jahr, ohne all die Beschränkungen, wie wir sie jetzt haben, quasi mit einem ganz normalen Alltag.

Beides sind offzielle RKI Zahlen.

Diesen Schwachsinn kann ich echt nicht mehr hören mit Grippe tote sind nur geschätzt.
Denn entweder ist das RKI eine solide quelle, oder halt nicht. Das die Corona Panik Fraktion immer die Grippetoten mit der Schätzung abtut, ist halt dämlich ohne Ende.
Das zeigt den Zielscheibenfehler den man bei Corona begeht. Oder was meinen sie wieviele gemessene Grippe Tote hätte man wenn man Influenza oder Rhino Viren per PRC Test suchen würde?
Es ist eine Hochrechnung aus den tatsächlichen Zahlen, den gemeldeten Zahlen sowie den Sentinel Stichproben.

Das andere ist ein PCR Test der keinen Virus sondern einen Nukleinsäureschnipsel nachweist.

Also bitte einmal überdenken.
Beitrag vom 25.09.2020 - 10:24 Uhr
Useramikino
Ex-Vielflieger
User (353 Beiträge)
Aus dem aero.de Forum wurde nun ein Virologen Forum!
Wie schnell können sich die Themen ändern!
Beitrag vom 25.09.2020 - 10:26 Uhr
UserFly-away
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Alle bisher eingestellten Beiträge verfehlen das vorgegebene Thema.

Um Löschungen, ein frühes -read-only-Ende zu vermeiden, bitte ich um Beiträge, die mindestens eine Bezug auf den Bereich der Luftfahrt zum Inhalt haben.
Fly-away Moderator
Beitrag vom 25.09.2020 - 10:30 Uhr
UserFly-away
Moderator
Aus dem aero.de Forum wurde nun ein Virologen Forum!
Wie schnell können sich die Themen ändern!

@amikino
So ist es, Sie haben mich mit Ihrem Beitrag gerade um 2 Minuten "abgehängt".
mfg Fly-away
Beitrag vom 25.09.2020 - 11:00 Uhr
UserViri
User (712 Beiträge)
Die Todeszahl ist seit Juni quasi konstant, und die gesamte Grippesaison in 2020 war tatsächlich eher milde, v.a. wenn man sie mit der schweren Gripppewelle von 2018 vergleicht, mit 25.100 Toten.
Da sind 9300 Corona Tote - wobei ja auch das strittig ist wieviele jetzt wirklich kausal an Corona verstorben sind - naja, nicht weiter dramatisch statistisch.

Wie werden denn die beiden Zahlen erhoben, also die 25100 für Influenza und 9300 für Corona? Das eine sind nämlich tatsächlich gemeldete Todesfälle, die direkt oder indirekt durch Covid19 verursacht wurden und das andere ist eine statistische Schätzung! Man hat bei der Influenza quasi die Monate herangezogen, in denen man die Grippesaison verorttet, schaut, wie viele mehr als sonst sterben und hat das pauschal der Influenza zugeordnet. Das heißt aber auch nicht automatisch, dass das alles Grippetote sind! Wenn man wirklich keine Äpfel und Birnen vergleichen möchte, dann muss man schon gleiches mit gleichem vergleichen. Die Zahl der tatsächlich an Influenza oder in Verbindung mit Influenza verstorbenen Menschen liegt dann nämlich nur bei etwas um die 1.600. Über ein ganzes Jahr, ohne all die Beschränkungen, wie wir sie jetzt haben, quasi mit einem ganz normalen Alltag.

Beides sind offzielle RKI Zahlen.

Diesen Schwachsinn kann ich echt nicht mehr hören mit Grippe tote sind nur geschätzt.
Denn entweder ist das RKI eine solide quelle, oder halt nicht. Das die Corona Panik Fraktion immer die Grippetoten mit der Schätzung abtut, ist halt dämlich ohne Ende.
Das zeigt den Zielscheibenfehler den man bei Corona begeht. Oder was meinen sie wieviele gemessene Grippe Tote hätte man wenn man Influenza oder Rhino Viren per PRC Test suchen würde?
Es ist eine Hochrechnung aus den tatsächlichen Zahlen, den gemeldeten Zahlen sowie den Sentinel Stichproben.

Das andere ist ein PCR Test der keinen Virus sondern einen Nukleinsäureschnipsel nachweist.

Also bitte einmal überdenken.

Also jetzt machen Sie es sich zu einfach. Bei den gemeldeten Corona-Fällen zweifeln Sie an, ob die Menschen tatsächlich kausal an Corona gestorben sind (obwohl diese Zahlen vom RKI stammen), aber bei einer statistischen Schätzung muss es diese Zahl Ihrer Meinung ja stimmen, weil sie vom RKI kommt. Aussagen wie Ihre sind es, die auch auf sozialen Medien rumgeistern und die Menschen bewusst in die Irre führen, weil sie abstruse Vergleiche ziehen, die keinen Sinn ergeben.

Die statistische Schätzung ist ein Behelfsmittel, weil die Influenza eben selten als tatsächliche Todesursache angegeben wird. Und so muss man es auch sehen.

Um mal den Bogen zur Luftfahrt zu spannen: das ist ungefähr so, als würde man behaupten, die Flugzeuge bei Ryanair sind im Schnitt voller als bei Lufthansa. Tatsächlich gibt FR nur die Anzahl der verkauften Tickets an, während LH die tatsächlich beförderten Passagiere angibt. Beides sind vermutlich solide und korrekte Zahlen, spiegeln aber unterschiedliche Dinge wieder und sind daher nicht vergleichbar.
Beitrag vom 25.09.2020 - 11:51 Uhr
UserEricM
User (2367 Beiträge)
Wieviele Argumente und Angebote müssen denn von der Wirtschaft und um hier bei der Aviatik zu bleiben, von der IATA und Lufthansa denn noch kommen? Ich möchte hier gern einen Auszug vom Artikel "Lufthansa plant Covid-19-Schnelltests" teilen, die das Hauptangebot zeigt. "Der Schlüssel zur Wiederherstellung der grenzüberschreitenden Mobilität sind systematische Covid-19-Tests aller Reisenden vor der Abreise. Dies gibt den Regierungen das Vertrauen, ihre Grenzen ohne komplizierte Risikomodelle zu öffnen, bei denen sich die Regeln für das Reisen ständig ändern", sagt deshalb Iata-Generaldirektor Alexandre de Juniac.

Um wieder auf das Luftfahrtthema zurückzukommen:
Der Grund warum diese Gleichung Test vor Abflug = Sicherheit nicht funktioniert, ist die hier nicht erwähnte false negative Rate der verfügbaren Tests im Früstadium einer Infektion, die leider sehr hoch ist (40-70%).

Erst wenn ein Test existiert, der auch Infektionen im Frühstadium halbwegs zuverlässig erkennt, könnte man das glaube ich so anwenden und die Reisewarnungen ersetzen.

Mit den verfügbaren Tests aber liefert auch ein unfangreiches Testen vor Abflug nur ein Sicherheits-Placebo und der Regelungs-Flickenteppich, der die eigentliche Bremse darstellt, bleibt notwendig.
Beitrag vom 25.09.2020 - 11:52 Uhr
UserA320Fam
User (1056 Beiträge)
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Fly-away Moderator

Lautet die Headline nicht:
Corona-Infektionen bremsen Reiseverkehr in Europa

Insofern gehrs doch hier um Corona und ihre Auswirkungen. Ich finde gerade hier passen solche Beiträge wie angemosert hin. Was soll man da auch sonst luftfahrtspezifisches diskutieren. Insofern kann man derartuge Diskussionen gerade hier auch mal laufen lassen.
Beitrag vom 25.09.2020 - 12:45 Uhr
UserGroße Krügerkl..
User (134 Beiträge)
Die Todeszahl ist seit Juni quasi konstant, und die gesamte Grippesaison in 2020 war tatsächlich eher milde, v.a. wenn man sie mit der schweren Gripppewelle von 2018 vergleicht, mit 25.100 Toten.
Da sind 9300 Corona Tote - wobei ja auch das strittig ist wieviele jetzt wirklich kausal an Corona verstorben sind - naja, nicht weiter dramatisch statistisch.

Wie werden denn die beiden Zahlen erhoben, also die 25100 für Influenza und 9300 für Corona? Das eine sind nämlich tatsächlich gemeldete Todesfälle, die direkt oder indirekt durch Covid19 verursacht wurden und das andere ist eine statistische Schätzung! Man hat bei der Influenza quasi die Monate herangezogen, in denen man die Grippesaison verorttet, schaut, wie viele mehr als sonst sterben und hat das pauschal der Influenza zugeordnet. Das heißt aber auch nicht automatisch, dass das alles Grippetote sind! Wenn man wirklich keine Äpfel und Birnen vergleichen möchte, dann muss man schon gleiches mit gleichem vergleichen. Die Zahl der tatsächlich an Influenza oder in Verbindung mit Influenza verstorbenen Menschen liegt dann nämlich nur bei etwas um die 1.600. Über ein ganzes Jahr, ohne all die Beschränkungen, wie wir sie jetzt haben, quasi mit einem ganz normalen Alltag.

Beides sind offzielle RKI Zahlen.

Diesen Schwachsinn kann ich echt nicht mehr hören mit Grippe tote sind nur geschätzt.
Denn entweder ist das RKI eine solide quelle, oder halt nicht. Das die Corona Panik Fraktion immer die Grippetoten mit der Schätzung abtut, ist halt dämlich ohne Ende.
Das zeigt den Zielscheibenfehler den man bei Corona begeht. Oder was meinen sie wieviele gemessene Grippe Tote hätte man wenn man Influenza oder Rhino Viren per PRC Test suchen würde?
Es ist eine Hochrechnung aus den tatsächlichen Zahlen, den gemeldeten Zahlen sowie den Sentinel Stichproben.

Das andere ist ein PCR Test der keinen Virus sondern einen Nukleinsäureschnipsel nachweist.

Also bitte einmal überdenken.

Also jetzt machen Sie es sich zu einfach. Bei den gemeldeten Corona-Fällen zweifeln Sie an, ob die Menschen tatsächlich kausal an Corona gestorben sind (obwohl diese Zahlen vom RKI stammen), aber bei einer statistischen Schätzung muss es diese Zahl Ihrer Meinung ja stimmen, weil sie vom RKI kommt. Aussagen wie Ihre sind es, die auch auf sozialen Medien rumgeistern und die Menschen bewusst in die Irre führen, weil sie abstruse Vergleiche ziehen, die keinen Sinn ergeben.

Die statistische Schätzung ist ein Behelfsmittel, weil die Influenza eben selten als tatsächliche Todesursache angegeben wird. Und so muss man es auch sehen.

Um mal den Bogen zur Luftfahrt zu spannen: das ist ungefähr so, als würde man behaupten, die Flugzeuge bei Ryanair sind im Schnitt voller als bei Lufthansa. Tatsächlich gibt FR nur die Anzahl der verkauften Tickets an, während LH die tatsächlich beförderten Passagiere angibt. Beides sind vermutlich solide und korrekte Zahlen, spiegeln aber unterschiedliche Dinge wieder und sind daher nicht vergleichbar.

Sie verstehen es nicht.
Machen sie sich halt schlau was ein PCR Tests nachweist, und was nicht.
Googeln sie einen Zielscheibenfehler.
Eine Kausalität ist nicht gegeben, nein noch nicht mal ein Virusnachweis.
Das ist ebenso ein Behelfsmittel.

Aber sich raussuchen wann man dem RKI glaub und wann nicht, das ist halt lächerlich.
Das RKI macht die Grippetoten nicht erst seit gestern.
Die Zahlen sind offziel und damit sind sie zu verwenden.
Sonst können wir auch qualitativ diskutieren, oder den Kaffeesatz befragen.

Die Menschen müssen lernen mit dem Virus zu leben, und dafür braucht es klare Ziele und klare Messzahlen, einen klaren Umgang.
Genau da liegt das Problem.
PCR Test Positive Fallzahlen sind ein schlechtes Mass.
Daran krankt die Wirtschaft und die Luftfahrt.
Beitrag vom 26.09.2020 - 11:47 Uhr
UserViri
User (712 Beiträge)
Sie verstehen es nicht.
Machen sie sich halt schlau was ein PCR Tests nachweist, und was nicht.
Googeln sie einen Zielscheibenfehler.
Eine Kausalität ist nicht gegeben, nein noch nicht mal ein Virusnachweis.
Das ist ebenso ein Behelfsmittel.

Aber sich raussuchen wann man dem RKI glaub und wann nicht, das ist halt lächerlich.

Genau das tun Sie doch. Sie zweifeln die Kausalität und damit die Validität der Corona-Infektionszahlen an, nehmen aber die Zahl der Grippetoten als 100% korrekt an, obwohl die Erhebung dieser Daten mindestens genauso zweifelhaft ist, da eine Regression genauso irreführende Ergebnisse liefern kann.

Wie wärs mit einem Kompromiss: Beide Zahlen haben keine Aussagekraft und sind auch nicht miteinander vergleichbar.

Das RKI macht die Grippetoten nicht erst seit gestern.
Die Zahlen sind offziel und damit sind sie zu verwenden.

Die Zahl der Corona-Toten sind genauso offiziell und Corona ist auch nicht die erste Pandemie, mit der sich das RKI auseinandersetzt. Hören Sie doch einfach auf, sich die Welt so zu machen, wie Ihnen das in die schwammige Argumentation passt.