Das hier sagt meine KI (google):

"Bei der Einführung von Kurzarbeit hat der Betriebsrat ein zwingendes Mitbestimmungsrecht (§ 87 Abs. 1 Nr. 3 BetrVG). Er gestaltet über eine Betriebsvereinbarung aktiv Umfang, Dauer und Auswahl der betroffenen Mitarbeiter mit. Gewerkschaften kommen primär ins Spiel, wenn Kurzarbeit über Tarifverträge geregelt oder aufgestockt wird.

Wichtige Punkte zur Rolle von Betriebsrat und Gewerkschaft:
Betriebsrat (BR):
Mitbestimmung: Kurzarbeit kann nicht einseitig vom Arbeitgeber angeordnet werden. Ohne Zustimmung des BR ist sie unwirksam.
Betriebsvereinbarung: Der BR regelt in einer Betriebsvereinbarung, wer, wie lange und in welchem Umfang kurzarbeitet.
Initiativrecht: Der Betriebsrat kann die Einführung von Kurzarbeit sogar initiieren.
Schutzfunktion: Der BR achtet auf die Einhaltung von Gesetzen und versucht, Nachteile für Mitarbeiter (z.B. durch Aufstockung des Kurzarbeitergeldes) abzumildern.
Gewerkschaft:
Tarifvertrag: Ist ein Tarifvertrag vorhanden, regelt dieser oft die Rahmenbedingungen für Kurzarbeit.
Beratung: Gewerkschaften beraten Betriebsräte bei den Verhandlungen zur Betriebsvereinbarung.
Aufstockung: Durch gewerkschaftliche Verhandlungen können Vereinbarungen erzielt werden, die das Kurzarbeitergeld über die gesetzlichen 60/67 % hinaus aufstocken.
Ohne Betriebsrat/Tarifvertrag: Existiert kein BR, müssen individuelle Vereinbarungen mit jedem Arbeitnehmer getroffen werden.

Fazit: Der Betriebsrat ist der primäre Ansprechpartner im Betrieb für die Ausgestaltung der Kurzarbeit. Die Gewerkschaft bietet Rückhalt und tarifvertragliche Regelungen."

Könnte es sein, dass es im damaligen TV um die exorbitante Aufstockung über das gesetzliche Mininum hinaus ging?

Das hier sagt meine KI (google):

"Bei der Einführung von Kurzarbeit hat der Betriebsrat ein zwingendes Mitbestimmungsrecht (§ 87 Abs. 1 Nr. 3 BetrVG). Er gestaltet über eine Betriebsvereinbarung aktiv Umfang, Dauer und Auswahl der betroffenen Mitarbeiter mit. Gewerkschaften kommen primär ins Spiel, wenn Kurzarbeit über Tarifverträge geregelt oder aufgestockt wird.

Wichtige Punkte zur Rolle von Betriebsrat und Gewerkschaft:
Betriebsrat (BR):
Mitbestimmung: Kurzarbeit kann nicht einseitig vom Arbeitgeber angeordnet werden. Ohne Zustimmung des BR ist sie unwirksam.
Betriebsvereinbarung: Der BR regelt in einer Betriebsvereinbarung, wer, wie lange und in welchem Umfang kurzarbeitet.
Initiativrecht: Der Betriebsrat kann die Einführung von Kurzarbeit sogar initiieren.
Schutzfunktion: Der BR achtet auf die Einhaltung von Gesetzen und versucht, Nachteile für Mitarbeiter (z.B. durch Aufstockung des Kurzarbeitergeldes) abzumildern.
Gewerkschaft:
Tarifvertrag: Ist ein Tarifvertrag vorhanden, regelt dieser oft die Rahmenbedingungen für Kurzarbeit.
Beratung: Gewerkschaften beraten Betriebsräte bei den Verhandlungen zur Betriebsvereinbarung.
Aufstockung: Durch gewerkschaftliche Verhandlungen können Vereinbarungen erzielt werden, die das Kurzarbeitergeld über die gesetzlichen 60/67 % hinaus aufstocken.
Ohne Betriebsrat/Tarifvertrag: Existiert kein BR, müssen individuelle Vereinbarungen mit jedem Arbeitnehmer getroffen werden.

Fazit: Der Betriebsrat ist der primäre Ansprechpartner im Betrieb für die Ausgestaltung der Kurzarbeit. Die Gewerkschaft bietet Rückhalt und tarifvertragliche Regelungen."


Oweioweiowei....

Natürlich hat der BR, bzw. die Personalvertretung ein Mitspracherecht, wenn die Kurzarbeit im Betrieb mal eingeführt wurde - aber V O R H E R muss LH mit der VC einen TV abschließen, damit es überhaupt KURZARBEIT GEBEN KANN! Im Cockpit....bei LH...IN DIESEM war dann geregelt, dass die Personalvertretung eine BVB dazu abschließen soll, in der die Umsetzung der Kurzarbeit(Die praktischen ANWENDUNGEN!!!) geregelt sein muss.

Dass war doch die zentrale Aussage. Die VC lacht sich hoffentlich weg, wenn LH jetzt ankommt: Lasst uns doch noch einmal einen TV Kurzarbeit machen!
Ohne TV keine Kurzarbeit im Cockpit, damit auch keine Zuschüsse für LH vom Staat dazu und darum geht es dann im letzten Schluss.
Es ist unfassbar, wie hier einige lieber Scheuklappen aufsetzen, Hauptsache, man hat hier was zu posten.

@Minoritem

Bisher konnten Sie nicht klar darstellen, warum im Cockpit nicht die betriebliche Mitbestimmung zuständig ist, sondern die Gewerkschaft. Einzig unflätiges Verhalten bringen Sie, wie übrigens so häufig, Ihren Diskutanten entgegen.
Dasist dann weniger Minor, als viel mehr No Go...

@Minoritem
Weil bei fliegendem Personal- genau wie bei fahrendem Volk und Schiffsbesatzungen- Mitbestmmungsgesetz nicht zur Anwendung kommt und nur über einen TV in letztgültiger Fassung zur Anwendung kommt. Daher haben alle älteren Flugbetriebe keinen BR sondern eine PV…
Bisher konnten Sie nicht klar darstellen, warum im Cockpit nicht die betriebliche Mitbestimmung zuständig ist, sondern die Gewerkschaft. Einzig unflätiges Verhalten bringen Sie, wie übrigens so häufig, Ihren Diskutanten entgegen.
Dasist dann weniger Minor, als viel mehr No Go...

@CRJ9
Vielen Dank für die Erklärung, noch dazu in einem umgänglichen respektvollen Ton, danke.

Mann oh Mann, bei dieser Ahnungslosigkeit gepaart mit "Ich habe sowieso recht und die Anderen sind dumm" wird das ja schwierig!
Ich gestehe, in der Sache haben Sie Recht, in der Auflistung der Details nicht immer. Grundsätzlich liegen wir Beide da nah beisammen. Da wären wir wohl schon schneller zu einer Einigung gekommen, wenn Sie präziser formiliert hätten und das mit Ihrem Ton noch irgendwie hinbekommen. Warum Sie das nötig haben, keine Ahnung.
Wenn nicht genügend natürliche Intelligenz vorhanden ist - dann fragen Sie-ich-weiss-alles Typ doch einfach mal die KI!
Was soll so eine Aussage?
Frage:
Musste in der Coronazeit im Cockpit der Lufthansa ein Tarifvertrag Kurzarbeit abgeschlossen werden, ohne den dort keine Kurzarbeit möglich gewesen wäre?
Jein, wäre grundsätzlich vielleicht auch durch einfach Zustimmung gegangen. Aber die Komplexität der bestehenden Verträge hat das wohl nötig gemacht. Der TZ Kurzarbeit wurde dann ja im TV Krise I nochmal präzisiert.
Antwort:
Kurz gesagt: Ja – ohne tarifliche Grundlage wäre Kurzarbeit im Cockpit bei Lufthansa so nicht möglich gewesen.
Das ist doch eine schöne Formulierung. Geht doch.

Warum überhaupt ein Tarifvertrag nötig war

Kurzarbeit greift rechtlich nur, wenn es dafür eine Rechtsgrundlage im Arbeitsverhältnis gibt. Das kann sein:
• im Arbeitsvertrag,
• in einer Betriebsvereinbarung, oder
• in einem Tarifvertrag.
Sagt man das so? Da fehlt, wenn nichts anderes vereinbart ist. Wenn etwas anderes vereinbart ist, zB über AV, BV, TV dann muss erst eine Rechtsgrundlage geschaffen werden.

Im Cockpit-Bereich bei Lufthansa gelten typischerweise Tarifverträge (MTV/Tarifwerke), nicht individuelle Einzelregelungen oder einfache Betriebsvereinbarungen. Deshalb musste die Kurzarbeit dort tariflich geregelt werden.
Stimmt

Spezielle Situation im Cockpit

Für die Pilot:innen (z. B. organisiert in der Vereinigung Cockpit) gilt:
• Die bestehenden Tarifverträge sahen keine Kurzarbeit vor.
• Daher musste ein spezieller Krisen- bzw. Kurzarbeits-Tarifvertrag abgeschlossen werden.
Grundsätzlich ja

• Ohne diesen hätte Lufthansa keine Kurzarbeit einseitig anordnen können.
Stimmt

Was ohne Tarifvertrag passiert wäre

Ohne eine solche tarifliche Regelung hätte Lufthansa nur folgende Optionen gehabt:
• individuelle Zustimmung jedes Piloten einholen (praktisch kaum umsetzbar),
Das kann man in Frage stellen. Existiert ein BR/PV, hat er ein erzwingbares Mitbestimmungsrecht bei vorübergehender Verkürzung der Arbeitszeit. Das trifft hier zu.
Ich kann als Individuum auch nicht entscheiden, dass ich außerhalb des TV arbeite, wenn der AV auf den TV Bezug nimmt "Es gilt der Tarifvertrag in seiner jeweils gültigen Fassung" Das stand so in meinen AV. Sie schreiben ja selbst, es gelten die TV.
Eine mögliche individuelle Zustimmung ergibt sich daraus, dass bei fehlendem BR/PV und TV nur der Arbeitsvertrag als Rechtsgrundlage übrig bleibt. Trifft hier nicht zu.

oder
• andere Maßnahmen (z. B. unbezahlte Freistellungen, ggf. betriebsbedingte Kündigungen).
Das stimmt

Fazit

???? Ja, der Tarifvertrag war zwingende Voraussetzung, um Kurzarbeit im Cockpit rechtssicher umzusetzen.
Ich würde das zwar anders formulieren "eine tarifliche Regelung war..." Aber ja, stimmt.

???? Gerade im Cockpit mit stark tarifgebundenen Strukturen geht ohne tarifliche Öffnung nichts.
Gilt für alle, die tariflich Regelungen haben die da eingreifen und kam ja auch zur Anwendung.

Aber, wahrscheinlich hat auch die KI keine Ahnung!
Hat sie durch, wenn man richtig fragt. Das ist uns alle hier nicht optimal gelungen.

Wahrscheinlich wollte das Mänätschment der LH einfach nur nett sein damals und hat einen TV abgeschlossen, den sie gar nicht gebraucht hätten!
Wenn man auf solche Koryphäen wie Sie gehört hätte....
Wollen wir mal hoffen, dass KA nicht nötig wird. Ob die VC da auf Sie als tarifstrategische Koryphäe hört, das zu sehen wird spannend sein. Sie haben ja die Alternativen genannt und ich befürchte, die sind realer denn je.


Dieser Beitrag wurde am 06.04.2026 09:01 Uhr bearbeitet.

@Minoritem
Weil bei fliegendem Personal- genau wie bei fahrendem Volk und Schiffsbesatzungen- Mitbestmmungsgesetz nicht zur Anwendung kommt und nur über einen TV in letztgültiger Fassung zur Anwendung kommt.
Das wurde 2017/18 reformiert und bei fliegendem Personal ist seitdem auch ohne TV ein BR möglich. Siehe Aerologic und EW.
Daher haben alle älteren Flugbetriebe keinen BR sondern eine PV…
Können die auch so lassen.
Bisher konnten Sie nicht klar darstellen, warum im Cockpit nicht die betriebliche Mitbestimmung zuständig ist, sondern die Gewerkschaft. Einzig unflätiges Verhalten bringen Sie, wie übrigens so häufig, Ihren Diskutanten entgegen.
Dasist dann weniger Minor, als viel mehr No Go...

Das das mittlerweile reformiert ist ändert nur nichts am Status quo.
Es ging um die Frage nach dem warum. Auch LHXYZ hat einen BR- aber halt keinen TV.

Mann oh Mann, bei dieser Ahnungslosigkeit gepaart mit "Ich habe sowieso recht und die Anderen sind dumm" wird das ja schwierig!
Ich gestehe, in der Sache haben Sie Recht, in der Auflistung der Details nicht immer. Grundsätzlich liegen wir Beide da nah beisammen. Da wären wir wohl schon schneller zu einer Einigung gekommen, wenn Sie präziser formiliert hätten und das mit Ihrem Ton noch irgendwie hinbekommen. Warum Sie das nötig haben, keine Ahnung.
Wenn nicht genügend natürliche Intelligenz vorhanden ist - dann fragen Sie-ich-weiss-alles Typ doch einfach mal die KI!
Was soll so eine Aussage?
Frage:
Musste in der Coronazeit im Cockpit der Lufthansa ein Tarifvertrag Kurzarbeit abgeschlossen werden, ohne den dort keine Kurzarbeit möglich gewesen wäre?
Jein, wäre grundsätzlich vielleicht auch durch einfach Zustimmung gegangen. Aber die Komplexität der bestehenden Verträge hat das wohl nötig gemacht. Der TZ Kurzarbeit wurde dann ja im TV Krise I nochmal präzisiert.
Antwort:
Kurz gesagt: Ja – ohne tarifliche Grundlage wäre Kurzarbeit im Cockpit bei Lufthansa so nicht möglich gewesen.
Das ist doch eine schöne Formulierung. Geht doch.

Warum überhaupt ein Tarifvertrag nötig war

Kurzarbeit greift rechtlich nur, wenn es dafür eine Rechtsgrundlage im Arbeitsverhältnis gibt. Das kann sein:
• im Arbeitsvertrag,
• in einer Betriebsvereinbarung, oder
• in einem Tarifvertrag.
Sagt man das so? Da fehlt, wenn nichts anderes vereinbart ist. Wenn etwas anderes vereinbart ist, zB über AV, BV, TV dann muss erst eine Rechtsgrundlage geschaffen werden.

Im Cockpit-Bereich bei Lufthansa gelten typischerweise Tarifverträge (MTV/Tarifwerke), nicht individuelle Einzelregelungen oder einfache Betriebsvereinbarungen. Deshalb musste die Kurzarbeit dort tariflich geregelt werden.
Stimmt

Spezielle Situation im Cockpit

Für die Pilot:innen (z. B. organisiert in der Vereinigung Cockpit) gilt:
• Die bestehenden Tarifverträge sahen keine Kurzarbeit vor.
• Daher musste ein spezieller Krisen- bzw. Kurzarbeits-Tarifvertrag abgeschlossen werden.
Grundsätzlich ja

• Ohne diesen hätte Lufthansa keine Kurzarbeit einseitig anordnen können.
Stimmt

Was ohne Tarifvertrag passiert wäre

Ohne eine solche tarifliche Regelung hätte Lufthansa nur folgende Optionen gehabt:
• individuelle Zustimmung jedes Piloten einholen (praktisch kaum umsetzbar),
Das kann man in Frage stellen. Existiert ein BR/PV, hat er ein erzwingbares Mitbestimmungsrecht bei vorübergehender Verkürzung der Arbeitszeit. Das trifft hier zu.
Ich kann als Individuum auch nicht entscheiden, dass ich außerhalb des TV arbeite, wenn der AV auf den TV Bezug nimmt "Es gilt der Tarifvertrag in seiner jeweils gültigen Fassung" Das stand so in meinen AV. Sie schreiben ja selbst, es gelten die TV.
Eine mögliche individuelle Zustimmung ergibt sich daraus, dass bei fehlendem BR/PV und TV nur der Arbeitsvertrag als Rechtsgrundlage übrig bleibt. Trifft hier nicht zu.

oder
• andere Maßnahmen (z. B. unbezahlte Freistellungen, ggf. betriebsbedingte Kündigungen).
Das stimmt

Fazit

???? Ja, der Tarifvertrag war zwingende Voraussetzung, um Kurzarbeit im Cockpit rechtssicher umzusetzen.
Ich würde das zwar anders formulieren "eine tarifliche Regelung war..." Aber ja, stimmt.

???? Gerade im Cockpit mit stark tarifgebundenen Strukturen geht ohne tarifliche Öffnung nichts.
Gilt für alle, die tariflich Regelungen haben die da eingreifen und kam ja auch zur Anwendung.

Aber, wahrscheinlich hat auch die KI keine Ahnung!
Hat sie durch, wenn man richtig fragt. Das ist uns alle hier nicht optimal gelungen.

Wahrscheinlich wollte das Mänätschment der LH einfach nur nett sein damals und hat einen TV abgeschlossen, den sie gar nicht gebraucht hätten!
Wenn man auf solche Koryphäen wie Sie gehört hätte....
Wollen wir mal hoffen, dass KA nicht nötig wird. Ob die VC da auf Sie als tarifstrategische Koryphäe hört, das zu sehen wird spannend sein. Sie haben ja die Alternativen genannt und ich befürchte, die sind realer denn je.


Tja, auch in Etappen zurückrudern bleibt zurückrudern!
Ihre Aussage war: LH braucht die GW nicht, nur den BR/PV für Kurzarbeit.
Meine: Ohne eine vorherige Einigung über einen TV zur Einführung von Kurzarbeit mit der VC geht da für LH NIX!

So sind nun mal die Fakten.
Und ob die VC auf mich "hört", weiß ich nicht, ich bin auch nur eines der vielen tausend Mitglieder, und bestimmt kein "Tarifstratege", die von der VC vertreten werden und sie unterstützen.

Und wenn ich solche Aussagen: ....Sie haben ja die Alternativen genannt und ich befürchte, die sind realer denn je..... lese, dann weiß ich ja, wo in dem Laden Sie zu verorten sind.

Drohungen ausstoßen und Angstmacherei ist schließlich Kernkompetenz des LH-Managements in allen Abteilungen. Genützt hat es bisher NIX! Leute wie ich und meine Kollegen haben da schon in der Coronazeit drüber gelacht! War an 2 Händen abzuzählen, dass schon damals zu wenig Personal im Cockpit vorhanden war und der RampUp wurde dann ja mächtig verkackt. Weil man sich hat in ein Freiwilligenprogramm hat treiben lassen - sonst hätte man ja die Kündigungsdrohungen zum Abpressen von Zugeständnissen fallen lassen müssen. Personalpolitische Weitsicht war noch nie eine Kernkompetenz dieser Führung.
Und so wird es auch diesmal wieder sein!

Und wenn ich solche Aussagen: ....Sie haben ja die Alternativen genannt und ich befürchte, die sind realer denn je..... lese, dann weiß ich ja, wo in dem Laden Sie zu verorten sind.
Das wäre jetzt mal interessant zu erfahrten. Wo bin ich denn zu verorten und warum?

Das ist eines der Hauptprobleme in diesem Forum und wurde auch schon oft genug thematisiert. Wenn man Dinge anspricht, die im Bereich der Möglichkeiten sind aber nicht gefallen, dann wird gleich unterstellt, man würde das gut finden.
Meine Güte, wenn man immer nur die Dinge auf dem Schirm hat, die einem gefallen, dann läuft man schnell mal ins offene Messer.
Dabei haben Sie doch diese Variante ins Spiel gebracht und ich halte das durchaus für möglich. Ob das gut, schlecht, clever oder dumm ist spielt doch keine Rolle. Es könnte kommen und dann sollte man nicht kalt erwischt werden. Die Liste an teilweise überraschenden Maßnahmen, die umgesetzt wurden ist lang und mit den Ergebnissen muss man jetzt leben.
Drohungen ausstoßen und Angstmacherei ist schließlich Kernkompetenz des LH-Managements in allen Abteilungen. Genützt hat es bisher NIX! Leute wie ich und meine Kollegen haben da schon in der Coronazeit drüber gelacht! War an 2 Händen abzuzählen, dass schon damals zu wenig Personal im Cockpit vorhanden war und der RampUp wurde dann ja mächtig verkackt. Weil man sich hat in ein Freiwilligenprogramm hat treiben lassen - sonst hätte man ja die Kündigungsdrohungen zum Abpressen von Zugeständnissen fallen lassen müssen. Personalpolitische Weitsicht war noch nie eine Kernkompetenz dieser Führung.
Und so wird es auch diesmal wieder sein!
Möglich, aber es könnte auch anders ausgehen.

Sie hatten angekündigt, mir den TV KA zukommen zu lassen. Kommt der noch? Dropbox Link oä reicht. Danke

Dieser Beitrag wurde am 07.04.2026 09:55 Uhr bearbeitet.