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Beitrag vom 27.10.2015 - 15:47 Uhr
Userjasonbourne
User (1759 Beiträge)
@jasonbourne schrieb
Fuer den A330 selbst war das ganze wohl nicht so kritisch, wenn das Teil nicht einschlaegt und schwere Schaeden verursacht.
Noch einmal. Nur weil das Teil in diesem Fall nicht eingeschlagen ist, ist es dennoch ein kritischer Fall. Da kannst du noch so viel Phantasie hier ins Spiel bringen und alles verharmlosen.
So kann das Teil eben in den Massenstrom des Triebwerks geraten oder eben nicht und dann gegen den Flügel schlagen. Ebenfalls kann es ganz wo anders hinfliegen. Das sind aber alles keine gründe das hier geschehene "schönzureden".
Auch spielt es keinerlei Rolle, wo der Fehler gemacht wurde. Ob es die Crew oder die Technik war. Das Spielt keinerlei Rolle, da so etwas eben nicht passieren darf. Noch dazu, wenn es um um eine Firma handelt, wo alle Angestellt sind.

Und warum sprichst du nur für einen A330. Das das Teil an einer CRJ, B717, DC-9 oder IL-62 nicht am Flügel einschlagen kann, sollte klar sein. Es kann aber eben bei den meisten Flugzeugen geschehen, wo der Antrieb unter den Flügeln sind.

Sorry das ich jetzt lache, aber warst du nicht der, der mir keine Ahung bescheinigt hat?

Jetzt kommst du mit der Aussage, dass das Teil in den Massestrom geraten kann.
Klar, hinten raus, aber vorne durch den Fan wird es das Teil nicht ziehen.
Wenn es dann hinten im Abgas rauskommt, kommt es auf extrem viele Faktoren an, wie das Teil fliegt. Im Massestrom duerfte sogar ganz gut sein, dehnt sich aus, treibt das Teil wahrscheinlich eher vom Flieger weg.

Durch die Anstroemung ist es relativ unwahrscheinlich, das es in einem grossen Winkel in den Fluegel einschlaegt, wahrscheinlich prallt es bei einer Beruherung einfach ab.

Ich vermute die groesste Gefahr hinten fuer die Leitwerke.

Natuerlich spielt es eine Rolle, wer und wie das verbockt wurde.
Passieren darf nie was, tut es aber trotzdem.

Ich spreche von dem Flieger selbst, weil ich immer noch der Meinung bin, das dieses Teil nur in einem unwahrscheinlichen Fall eine gravierende Gefahr fuer das Flugzeug, von dem es sich loest, darstellt.
Man muesste halt mal untersuchen, welchen Schaden so eine Abdeckung im Heck anrichten kann, und wie oft das da ueberhaupt einschlaegt.

Und darum ging es die ganze Zeit:
Es ist unwahrscheinlich, dass das Teil am Flieger selbst einschlaegt, und dann ist die Frage, was bei einem solchen Einschlag kaputt gehen wuerde.


Natuerlich spielt es eine Rolle, w

Dieser Beitrag wurde am 27.10.2015 15:49 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 27.10.2015 - 18:49 Uhr
Usernikotin
User (103 Beiträge)
Weil ich gerade drüber gestolpert bin, und mich an die lebhafte Diskussion hier erinnert gefühlt habe:

 http://www.isnichwahr.de/i178758-flugangst-ich-doch-nichtpfft.html

Ja, keine A330, hat nix mit dem Vorfall hier zu tun, aber so _kann_ sowas aussehen...
Beitrag vom 27.10.2015 - 23:28 Uhr
UserFrequentC
User (874 Beiträge)
@jasonbourne schrieb
Sorry das ich jetzt lache, aber warst du nicht der, der mir keine Ahung bescheinigt hat?

Jetzt kommst du mit der Aussage, dass das Teil in den Massestrom geraten kann.
Klar, hinten raus, aber vorne durch den Fan wird es das Teil nicht ziehen.
Wenn es dann hinten im Abgas rauskommt, kommt es auf extrem viele Faktoren an, wie das Teil fliegt. Im Massestrom duerfte sogar ganz gut sein, dehnt sich aus, treibt das Teil wahrscheinlich eher vom Flieger weg.
Darf ich dich noch mal Zitieren
Nach hinten sind es aber ein paar Meter, der Massestrom des Triebwerks wird das Teil beschleunigen, aber der Flieger steigt.
Wie denn jetzt?

Und zum Thema Ahnung. Ich weiß was du Geschrieben hast und die Moderatoren gelöscht haben.


@jasonbourne schrieb
Durch die Anstroemung ist es relativ unwahrscheinlich, das es in einem grossen Winkel in den Fluegel einschlaegt, wahrscheinlich prallt es bei einer Beruherung einfach ab.
Na klar. Du weißt wie das Teil genau weggeflogen ist. Hast du dafür beweise, was du hier verbreitest.


@jasonbourne schrieb
Ich vermute die groesste Gefahr hinten fuer die Leitwerke.
Wie denn jetzt? Wenn es nicht kritisch war, kann es doch keine "größere Gefahr" darstellen.


@jasonbourne schrieb
Natuerlich spielt es eine Rolle, wer und wie das verbockt wurde. 
Passieren darf nie was, tut es aber trotzdem.
Und warum verharmlost du es dann.


@jasonbourne schrieb
Ich spreche von dem Flieger selbst, weil ich immer noch der Meinung bin, das dieses Teil nur in einem unwahrscheinlichen Fall eine gravierende Gefahr fuer das Flugzeug, von dem es sich loest, darstellt.
Man muesste halt mal untersuchen, welchen Schaden so eine Abdeckung im Heck anrichten kann, und wie oft das da ueberhaupt einschlaegt.
Auch in wenn es (in deinen Augen) unwahrscheinlich sein sollte, das was größeres geschieht, macht es kein bisschen besser.


@jasonbourne schrieb
Und darum ging es die ganze Zeit:
Es ist unwahrscheinlich, dass das Teil am Flieger selbst einschlaegt, und dann ist die Frage, was bei einem solchen Einschlag kaputt gehen wuerde.
Das ist einfach nur deine private Meinung. Warum stehst du alleine damit da. Viele andere sehen es anders und man sollte froh sein das (in diesem Fall) nicht mehr passiert ist.

Dieser Beitrag wurde am 27.10.2015 23:31 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 28.10.2015 - 17:51 Uhr
UserPille
User (222 Beiträge)
Und ja, ich habe das studiert, auch wenn ich etwas anderes arbeite.
Dieses Teil wird keine keine Beschaedigung verursachen die zu einem Totalverlust fuehrt. Das muss schon mit dem Teufel zugehen.
Da bin ich aber froh, wenn Sie heute was anderes arbeiten. Das Flugzeug ist noch auf einem Flughafen gelandet, also alles unproblematisch? Dann hätte die Stewardess welche die Passagierin abgewimmelt hat wohl ein Diplom verdient. Vielleicht hat sie sogar mit Ihnen zusammen studiert? Es geht nur noch um Totalverlust oder nicht. Eine Gefahr ist ein bedeutungsloses Theroretikum, wird erst interessant wenn wirklich ein messbarer Schaden (mindestens Totalverlust des Flugzeugs oder hunderte Opfer am Boden) Wirklichkeit geworden ist?
Wo bin ich hier bloß?
Beitrag vom 28.10.2015 - 19:48 Uhr
Usergpower
User (1650 Beiträge)
@jasonbourne

Zunächst ist es überhaupt kein Problem sich hier auszutauschen und zu spekulieren. Aber Sie haben sich schon recht früh festgelegt und mit Ihrem fundierten Aviation OPS Procedures Wissen abwechselnd der Technik oder den Piloten Unvermögen oder Fehlentscheidungen vorgeworfen. Was soll man da diskutieren?

Ich habe mir heute mal den Flieger (A330) angeschaut und mit ein paar Piloten gesprochen und versucht ein paar Fakten zusammzutragen die nicht aus der Bildzeitung oder Twitter stammen.

So wie es scheint hat dieser Flieger unverschämtes Glück gehabt, das nicht noch mehr passiert ist.

Zum Locking Mechanismus.
Die Cowling wird von 3 Locks verriegelt gehalten. Diese sind so designed, dass sie nicht angelehnt sein können, da gibt es nur auf oder locked. Auf sieht man deutlich. Schauen Sie mal hier, dann versteht man besser was ich meine.  https://www.youtube.com/watch?v=3_ZVsPhSZ5U kommt bei etwa einer Minute. Wenn alle drei offen sind hängt die Cowling sichtbar offen herunter. Das kann man nicht übersehen.

Frage, frei zur Spekulation, was ist da passiert?

Zu Ihrer Behauptung, das Teil wäre nur herunter gefallen.
Nehmen wir an es war doch etwas offen und es kam Luft darunter und hat es abgehoben. Während des Rollen ist der Anströmwinkel 0 Grad. Bei der Rotation steigt dieser kurzfristig auf >15 Grad an, dh es wird von schräg unten angeströmt. Möglich, dass es ÜBER die Tragfläche abgeflogen ist, oder auch darunter. Während dieser Phase ist das Heck sehr tief. Die Triebwerke liegen über einen Meter innerhalb der Spannweite des Horizontal Stabilizers, alles im Bereich der "Wurfrichtung". Man könnte daraus schließen, dass dieser nur knapp verfehlt wurde. Wenn bei 300km/h ein etwa 100kg schweres Teil dort auftrifft ist das schwerwiegend. Bereits kleine Vögel hinterlassen da ordentliche Dellen. Ziemlich schwerwiegend in dieser Flugphase, wenig Spielraum nach unten.

Meinungen zu dieser These?

Ihre ...es müsste mit dem Teufel zugehen... Aussage.
Eine der Hauptaufgaben der Aviation Procedures ist es den Spielraum des Teufels einzuschränken. Es ist hier aber mit dem Teufel zugegangen! Mehrere Sicherheitsmaßnahmen haben nicht gegriffen. War es nur eine oder eine Kette von Versagen? 3 Locks, Technik Personal schaut drauf, Cockpit Personal schaut drauf, der Pusch Back Fahrer schaut auch in diese Richtung. Alles hat nicht geholfen.

Eine Frage noch. Woher haben Sie, dass die Technik an dem Triebwerk gearbeitet hat? Ich habe hier ausführlich recherchiert, aber nichts gefunden. Auch intern wird das so nicht kommuniziert. Kann trotzdem stimmen, nur woher haben Sie das?

Sie sehen, man kann sich mit dem Thema durchaus spannend auseinadersetzen, ohne Schuldzuweisungen. Wenn man denn will.
Beitrag vom 28.10.2015 - 23:27 Uhr
Userfbwlaie
User (4870 Beiträge)
@gpower,

man müßte die Strömungsverhältniss am Flügel und am Höhenleitwerk ansich kennen....


Falls die Srömung vom Flügel nicht das Höhenleitwerk trifft (was zumindest beim Start nicht passieren sollte), würde das Leitwerk an der Tür vorbeirauschen.

Natürlich trifft das Flugzeug beim Start die Tür nicht mit 300 km/h - dann müßte diese in der Luft in 30m (ungefähr Strecke Flügel bis Höhenleitwerk) auf Null km/h stoppen! Kurz nach dem Ablösen fliegt das Teil doch fast so schnell wie das Flugzeug.

Beitrag vom 29.10.2015 - 00:00 Uhr
UserFrequentC
User (874 Beiträge)
@fbwlaie schrieb
Kurz nach dem Ablösen fliegt das Teil doch fast so schnell wie das Flugzeug.
Wie schnell so ein Teil an Geschwindigkeit verliert (dadurch eben gefährlich wird) und wie unkoordiniert es weggerissen wird sieht man im Video, welches @nikotin weiter oben verlinkt hat.
 http://www.isnichwahr.de/i178758-flugangst-ich-doch-nichtpfft.html
Beitrag vom 29.10.2015 - 01:28 Uhr
UserAILERON
User (1402 Beiträge)
Das Gefahrenpotenzial kann man nicht mit einfachen Strömungslehren beschwichtigen. Auch der Zeitpunkt vom Verlust ist völlig irrelevant.

Das darf einfach nicht sein und gehört nachhaltig abgestellt!

Wir reden hier doch auch nicht von einem Einzelfall. Ich behaupte dieses Jahr von gut eine handvoll Fällen gelesen zu haben, wo sich eine Triebwerkverkleidung selbstständig gemacht hat. Egal welche Airline, Fluggerät oder welchem Triebwerk es zugehört hat.

Ganz aktuell:

 http://avherald.com/h?article=48deed9a&opt=0

Fakt ist, die aktuelle Sicherung einer Triebwerksverkleidung gehört generell auf den Prüfstand.

Anscheinend und offensichtlich reicht es nicht aus, die Verriegelungen farbig zu markieren und zusätzlich in Pre-Flight Checklisten darauf hinzuweisen, diese zu Überprüfen ob diese auch wirklich gesichert und verschlossen sind.

Entweder führt der "Human Factor" zu dem Verlust oder die Technik versagt. Letztendlich scheint die Vorgabe einfach nicht auszureichen, den Verlust einer Triebwerkverkleidung gänzlich auszuschließen *peng*.

Alles was sich von einem Flugzeug ablöst und unkontrolliert im Luftraum bewegt ist ein absolutes "No Go" (.)

Zu Diskutieren, ob es am eigenen Flugzeug einschlagen könnte ist völlig imaginär.

Trifft es nicht das eigene Flugzeug, so betrifft es immer noch die Person am Boden oder dem nachfolgenden Luftverkehr.





Dieser Beitrag wurde am 29.10.2015 02:05 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 29.10.2015 - 08:48 Uhr
Usergpower
User (1650 Beiträge)
@gpower,

man müßte die Strömungsverhältniss am Flügel und am Höhenleitwerk ansich kennen....

Höre ich da einen Unterton raus?

Falls die Srömung vom Flügel nicht das Höhenleitwerk trifft (was zumindest beim Start nicht passieren sollte), würde das Leitwerk an der Tür vorbeirauschen.

Natürlich trifft die Strömung der Tragfläche auf das Höhenleitwerk. Die sind in Interaktion.

Natürlich trifft das Flugzeug beim Start die Tür nicht mit 300 km/h - dann müßte diese in der Luft in 30m (ungefähr Strecke Flügel bis Höhenleitwerk) auf Null km/h stoppen! Kurz nach dem Ablösen fliegt das Teil doch fast so schnell wie das Flugzeug.

Siehe Video.

@fFrequentC
Danke für den Link. So stelle ich mir einen sachlichen Austausch vor. Das unterstützt meine und widerspricht der "das fällt einfach runter" Theorie.

@AILERON
Uneingeschränkte Zustimmung.
Beitrag vom 30.10.2015 - 02:01 Uhr
UserAILERON
User (1402 Beiträge)
@ gpower

auch von mir uneingeschränkte Zustimmung zu Deinem Beitrag im Vorfeld

Dein Video-Link im Beitrag veranschaulicht auch mal jedem "Laien" hier im Forum, welcher noch nicht am Triebwerk gearbeitet hat, über was wir hier eigentlich diskutieren. Hier nochmal für jeden wer diesen überlesen hat:

 https://www.youtube.com/watch?v=3_ZVsPhSZ5U

Die noch "leichten" Fan Cowl Doors, bewegt man auch im wahren Leben der Maintenance nicht alleine. Auch nicht am kleineren Muster, z.B. einer A320 oder B737. Mal sogenannt für den Laien. Im Aufbau sind sich im groben alle Triebwerke gleich.

Im Thema sollte man auch die Zusammenhänge der jeweiligen Anbauteile eines Triebwerks betrachten.
In der gleichen Reihenfolge wie im Video gezeigt, könnte sich so ein Verlust der "leichten" Verkleidungen auch auf den Rest auswirken und ein Triebwerk zerlegen.

Fehlt die Fan Cowl Door, greift der Fahrtwind voll auf den Thrust Reverser.

Möchte ich mir nicht weiter ausmalen wollen ...




Beitrag vom 30.10.2015 - 08:06 Uhr
Usergpower
User (1650 Beiträge)
@AILERON
Fakt ist, die aktuelle Sicherung einer Triebwerksverkleidung gehört generell auf den Prüfstand.

Die NEOs bekommen wohl schon einen Indicator.
Beitrag vom 09.11.2015 - 18:00 Uhr
UserFW 190
User (2112 Beiträge)
Ich habe mal mit Annahmen grob gerechnet:
Annahme: Das Teil hat 4 m^2 und ist bei 80m/s (vR) abgerissen. Cw Wert mit 0,7 angenommen und 30 kg schwer. Einschlag in das Höhenleitwerk - etwas weiter aussen so bei 9m von der Rumpfmitte aus.

Nach 0,8 sec. sind die gut 30m überwunden und die Geschwindigkeit hat sich von den 80 m/s auf 20 verringert. Trift also die Tür mit 30 kg und 60 m/s weit draußen auf des HL, ergibt das doch eine erhebliche Energieeinleitung da die Geschwindigkeit ja wieder im Quadrat zu rechnen ist. Hebelarm dazu nicht vergessen - dann möchte ich nicht in dem Flieger sitzen.

Was ich mich weiter gefragt habe, da fliegt das erste mal eine Eurowingscrew mit dem A 330 und eine Triebwerksverkleidung fliegt weg. Wie oft ist das bei LH in den ganzen Jahres des Betriebs mit über 100.000 Starts der Flotte vorgekommen?

Alles nur Zufall oder nur Pech?


Dieser Beitrag wurde am 09.11.2015 18:01 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 26.11.2015 - 11:27 Uhr
UserBMW507
User (194 Beiträge)
 http://www.aero.de/news-22966/Luxair-Flugzeug-verliert-Teil-der-Triebwerksabdeckung.html

... und wieder ist eine Triebwerksverkleidung abgefallen ...
... aber nun ist es nicht EW ...

Die Ursache war von der Wartung nicht korrekt verschloßene Verriegelungen.

Beitrag vom 26.11.2015 - 20:09 Uhr
UserAILERON
User (1402 Beiträge)
@ BMW507

Nicht so schlimm. Die Q400 hat doch ein T-Leitwerk. Die Verkleidung ist bestimmt sicher darunter hindurch gesegelt, wenn man hier so die Kompetenz in der Aerodynamik folgen darf ...

War ja auch wieder nur so eine überflüssige "Pappe" die da vom Triebwerk abgefallen ist. Die ist am Ende sicher ganz sanft zu Boden geschwebt.

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