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Beitrag vom 30.11.2022 - 08:37 Uhr
Usercontrail55
User (3588 Beiträge)
Sory, diesen Post hatte ich in der lebhaften Diskussion übersehen...
Kein Problem. Sie waren ja gut beschäftigt :-)
Wobei natürlich das Bedürnis zu definieren, was Natur ist und wann oder wo der Widerspruch dazu beginnt, auch von einem gewissen Größenwahn getrieben ist.

OK, ich hoffe Sie legen es mir nicht als Größenwahn aus, wenn ich die Grenze des "Widerspruchs zur Natur" da definiere, wo der Mensch seine eigene Lebensgrundlage zerstört.
Doch, genau darum geht es. Das Sie persönlich ;-) sich anmaßen, die Welt global nach Ihren Bedürfnissen beeinflussen zu wollen.
Im Ernst, mir ging es darum aufzuzeigen, dass einige Menschen für sich beanspruchen, den richtigen Weg zu kennen, anderen, die denen, die diesen Weg nicht gehen zu sagen, dass ihr Weg der Falsche ist

Daher ja der Verweis auf wissenschaftliche Ergebnisse.
Und wenn man als Ziel eine für Menschen bewohnbare und lebenswerte Erde auch in 200-300 Jahren definiert, kann man schon zwischen (nach aktuellem wissenschaftlichem Kenntnisstand) richtigem und falschem Verhalten unterscheiden.
Grundsätzlich richtig. Nur spielt das ja keine Rolle. Es ist ein völlig selbstgestalteter Weg, nach eigenen, selbst zusammengestellten Maßnahmen.
aber selbst weiterhin fröhlich in dieser Überfluss-Gesellschaft den Annehmlichkeiten fröhnen ohne die Konsequenzen eines wirkunksvollen Handelns zu berücksichtigen.

Wem genau unterstellen Sie das und woraus schließen Sie das?
Dem, der für sich das Fliegen nicht mehr nutzt aber dennoch reist und definiert was dabei gute Reisen oder schlechte Reisen sind. Das ist erst mal völlig ok, aber eben nicht wirkungsvoll genug um einen Effekt zu haben. Sich eine GewissensNische zu suchen reicht nicht, wir müssen das komplette Handeln überdenken. Da geht aber niemand ran.
Ist Natur nicht das fortwährene freie Spiel der Kräfte, in dem jede Aktion eine Reaktion auslöst? Der Ist-Zustand ist ja auch nicht gottgeschaffen, sondern das Ergebnis einer kontinuierlichen Entwicklung.

... zu deren Verlauf immer wieder das massenhafte Sterben von Individuen gehört ...
Ja, so ist das.
Jäger-Beute Zahlen folgen typischerweise dem bekannten Modell: Die Räuber vermehren sich bei guter Verfügbarkeit von Beute so lange, bis sie die Beute zu stark dezimieren. Dann sterben sie in so großer Zahl an Hunger, bis sich die Beute wieder vermehrt.
Falls sie sich ncohmal vermehren kann.
Sind die Jäger zu erfolgreich und rotten die Beute in dem Prozess aus, sterben Beute und Räuber aus.

 https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4uber-Beute-Beziehung

Seit zehntausenden von Jahren pflastern ausgestorbene Tierarten den Weg des Homo Sapiens.
Bisschen dick. Welche Spezies haben wir denn vor 10.000 Jahren ausgerottet? Ist das nicht eher das Ergebnis der letzten 300-400 Jahre? Was es allerdings nicht besser macht.
Im Falle der Menschheit bezieht sich das immerhin auf viele verschiedene Beute-Populationen und andere Formen des Ressourcen-Verbrauchs, da wir dank unseres IQ recht flexibel sind.

So können wir Tiere und Pflanzen an Land, im Meer, Rohstoffe, Wasser und Luft parallel ausbeuten und so lange auf andere Ziele ausweichen bis das maximale Wachstum erreicht wird - kurz bevor nichts mehr zum Ausweichen da ist.

Der darauffolgende Fall, das Sterben der Jäger/Ausbeuter durch Hunger/Durst/Mangel an Ressourcen wird um so ausgeprägter, je gründlicher die Beute ausgerottet und die Ressourcen ausgebeutet/verschmutzt wurden.
Die Menschheit könnte ein im o.g. Sinne gemeinter "zu erfolgreicher" Jäger sein.
Ja, diesen Preis werden wir wohl bezahlen.

Das wäre aber Fatalismus, oder?
Und damit der schlechteste aller möglichen Handlungswege.
Oder Realismus. Bis auf ein paar Echsen oder Haie mit langer Laufzeit gibt es doch nur Kreaturen begrenzter Haltbarkeit. Warum sollte ausgerechnet der komplexe Mensch da herausstechen?
Sollte man nicht meinen, dass eine intelligente Spezies so handelt, dass ihr solchermaßen "natürliches" Ableben im Rahmen dieser kontinuierlichen Entwicklung vermieden wird?
Möglich. Aber die individuelle Gier genau dieser intelligenten Spezies hat sie in diese Situation gebracht und sie soll jetzt eine intelligente kollektive Handlung entwickeln? Ich glaube da nicht dran.
Sicher, so wie man bisher auf das Gaspedal getreten hat, könnte man auch auf die Bremse treten.

Oder mal zumindest rollen lassen.
Das dürfte nicht mehr reichen.
Aber die Zyklen der Temperaturschwankungen der Erdgeschichte sind erstaulich regelmäßig, auch ohne Homo Sapiens. Das manipulieren zu wollen halte ich in der Tat für größenwahnsinnig.

Ohne den Homo "Sapiens" wären wir seit 1850 in einem langsamen Abschwung zur nächsten Eiszeit.
Die Erwärmung seitdem hätte es gar nicht gegeben.
Die ohne den Menschen in 50.000 Jahren prognostiziert wird, mit in 100.000. Kommen wird sie aber wohl. Bisher haben die Eingriffe in die Natur ziemlich daneben gelegen, warum sollte das jetzt besser klappen?
Beitrag vom 30.11.2022 - 08:49 Uhr
UserEin Leser dieser..
... Seite
User (440 Beiträge)
...
Vielleicht verstehen Sie es so, was ich meine: wenn der Mensch nicht mit MPI's, Pistolen oder Gewehren bewaffnet durch die Savanne streifen würde, hätte es sich ganz schnell mit ihm erledigt.
??? Sollten wir mehr Waffen in die Savanne schicken, um das Überleben der Menschheit zu sichern??ß

Ansonsten: tut mir sehr leid, aber Sinnhaftigkeit - gerade in Bezug auf Ihren ersten Beitrag zu mir - kann ich immer noch nicht erkennen.
Ich kann bei dir keine Sinnhaftigkeit erkennen.
Beitrag vom 30.11.2022 - 13:26 Uhr
UserEricM
User (4285 Beiträge)
Im Ernst, mir ging es darum aufzuzeigen, dass einige Menschen für sich beanspruchen, den richtigen Weg zu kennen, anderen, die denen, die diesen Weg nicht gehen zu sagen, dass ihr Weg der Falsche ist
Daher ja der Verweis auf wissenschaftliche Ergebnisse.
Und wenn man als Ziel eine für Menschen bewohnbare und lebenswerte Erde auch in 200-300 Jahren definiert, kann man schon zwischen (nach aktuellem wissenschaftlichem Kenntnisstand) richtigem und falschem Verhalten unterscheiden.
Grundsätzlich richtig. Nur spielt das ja keine Rolle.

Wofür genau spielt es keine Rolle?
Wir waren gerade noch bei "richtigem" und "falschem" Verhalten.

Es ist ein völlig selbstgestalteter Weg, nach eigenen, selbst zusammengestellten Maßnahmen.

Von wem selbst?
Ich glaube ich verstehe nicht, auf was Sie hinauswollen...


aber selbst weiterhin fröhlich in dieser Überfluss-Gesellschaft den Annehmlichkeiten fröhnen ohne die Konsequenzen eines wirkunksvollen Handelns zu berücksichtigen.

Wem genau unterstellen Sie das und woraus schließen Sie das?

Dem, der für sich das Fliegen nicht mehr nutzt aber dennoch reist und definiert was dabei gute Reisen oder schlechte Reisen sind.

Auch hier: Der CO2 Gesamt-Fußabdruck pro Urlaub bietet eine völlig objektive Betrachtungseise. Da muss nicht ich jemandem sagen, dass seine Reisen (oder meine eigenen ) schlecht sind.
Das kann jeder ganz objektiv selbst tun.

Das ist erst mal völlig ok, aber eben nicht wirkungsvoll genug um einen Effekt zu haben. Sich eine GewissensNische zu suchen reicht nicht, wir müssen das komplette Handeln überdenken. Da geht aber niemand ran.

Was erwarten/verlangen Sie hier genau? Wer soll sich wo "rantreuen"? Fordern Sie die grüne Diktatur, die jedem vorschreibt, wie er zu leben hat? Das hätte was von den Klimakommunuisten, die manche Teilnehmer hier ständig vermuten.
Ich versuche hier stattdessen zu überzeugen, gerade das komplette Handeln zu überdenken.
Wie ich schon öfter schrieb: Ich denke, nur durch Überzeugung kann man Menschen "mitnehmen".

Ist Natur nicht das fortwährene freie Spiel der Kräfte, in dem jede Aktion eine Reaktion auslöst? Der Ist-Zustand ist ja auch nicht gottgeschaffen, sondern das Ergebnis einer kontinuierlichen Entwicklung.

... zu deren Verlauf immer wieder das massenhafte Sterben von Individuen gehört ...
Ja, so ist das.
Jäger-Beute Zahlen folgen typischerweise dem bekannten Modell: Die Räuber vermehren sich bei guter Verfügbarkeit von Beute so lange, bis sie die Beute zu stark dezimieren. Dann sterben sie in so großer Zahl an Hunger, bis sich die Beute wieder vermehrt.
Falls sie sich ncohmal vermehren kann.
Sind die Jäger zu erfolgreich und rotten die Beute in dem Prozess aus, sterben Beute und Räuber aus.

 https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4uber-Beute-Beziehung

Seit zehntausenden von Jahren pflastern ausgestorbene Tierarten den Weg des Homo Sapiens.
Bisschen dick. Welche Spezies haben wir denn vor 10.000 Jahren ausgerottet?
Pferde in Amerika, Höhlenbären, Mammuts ...
 https://de.wikipedia.org/wiki/Quart%C3%A4re_Aussterbewelle

Ist das nicht eher das Ergebnis der letzten 300-400 Jahre?

Deutlich stärker und verbreiter, ja.

Was es allerdings nicht besser macht.
Im Falle der Menschheit bezieht sich das immerhin auf viele verschiedene Beute-Populationen und andere Formen des Ressourcen-Verbrauchs, da wir dank unseres IQ recht flexibel sind.

So können wir Tiere und Pflanzen an Land, im Meer, Rohstoffe, Wasser und Luft parallel ausbeuten und so lange auf andere Ziele ausweichen bis das maximale Wachstum erreicht wird - kurz bevor nichts mehr zum Ausweichen da ist.

Der darauffolgende Fall, das Sterben der Jäger/Ausbeuter durch Hunger/Durst/Mangel an Ressourcen wird um so ausgeprägter, je gründlicher die Beute ausgerottet und die Ressourcen ausgebeutet/verschmutzt wurden.
Die Menschheit könnte ein im o.g. Sinne gemeinter "zu erfolgreicher" Jäger sein.
Ja, diesen Preis werden wir wohl bezahlen.

Das wäre aber Fatalismus, oder?
Und damit der schlechteste aller möglichen Handlungswege.
Oder Realismus. Bis auf ein paar Echsen oder Haie mit langer Laufzeit gibt es doch nur Kreaturen begrenzter Haltbarkeit. Warum sollte ausgerechnet der komplexe Mensch da herausstechen?

Weil er die einzige Spezies ist, die die Konsequenzen ihrer Handlungen abschätzen kann.

Sollte man nicht meinen, dass eine intelligente Spezies so handelt, dass ihr solchermaßen "natürliches" Ableben im Rahmen dieser kontinuierlichen Entwicklung vermieden wird?
Möglich. Aber die individuelle Gier genau dieser intelligenten Spezies hat sie in diese Situation gebracht und sie soll jetzt eine intelligente kollektive Handlung entwickeln? Ich glaube da nicht dran.
Sicher, so wie man bisher auf das Gaspedal getreten hat, könnte man auch auf die Bremse treten.

Oder mal zumindest rollen lassen.
Das dürfte nicht mehr reichen.
Aber die Zyklen der Temperaturschwankungen der Erdgeschichte sind erstaulich regelmäßig, auch ohne Homo Sapiens. Das manipulieren zu wollen halte ich in der Tat für größenwahnsinnig.

Ohne den Homo "Sapiens" wären wir seit 1850 in einem langsamen Abschwung zur nächsten Eiszeit.
Die Erwärmung seitdem hätte es gar nicht gegeben.
Die ohne den Menschen in 50.000 Jahren prognostiziert wird, mit in 100.000. Kommen wird sie aber wohl. Bisher haben die Eingriffe in die Natur ziemlich daneben gelegen, warum sollte das jetzt besser klappen?

Wir greifen bereits seit 170 Jahren massiv in den natürlichen Verlauf ein.

 https://xkcd.com/1732/

Die Temperatur springt aktuell so schnell an die Decke wie noch nie in der Geschichte der Erde, soweit man sie kennt.

Also genau das was man als Größenwahn bezeichnen müsste, wäre es nicht bisher mehr oder weniger unabsichtlich geschehen.
Keine Ahnung was in 50.000 Jahren passiert, meine Aufmerksamkeit liegt auf den nächsten 50 Jahren.
Und da haben wir theoretisch alle Moglichkeiten, eine weitere negative Beeinflussung unserer natürlichen Umwelt zu verhindern.
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