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Beitrag vom 01.12.2013 - 16:24 Uhr
UserKutta
User (64 Beiträge)
Ich kenne mich im inneren der Lufthansa nicht aus. Privat war ich aber schon auf einigen Veranstaltungen für Piloten der U.S. Air Force. Da sieht man recht viele Frauen. Das ist aber auch kein Wunder, die machen auch aggressiv Werbung für Frauen mit Frauen und haben auch eine niedrigere Grenze für Körpergrößen. Das schlägt sich in den Zahlen auch nieder:

The Air Force has 14,343 pilots, 3,596 navigators and 1,553 air battle managers. Women first entered pilot training in 1976, navigator training in 1977 and fighter pilot training in 1993.
18.9% Women
19.6% of the officers are women
Quelle:  http://www.afpc.af.mil/library/airforcepersonneldemographics.asp

Wie sieht es bei der Lufthansa aus?
24 weibliche Flugkapitäne
 http://www.lufthansagroup.com/de/unternehmen/themen/weibliche-flugkapitaene.html
295 Pilotin von 5310 im Jahr 2011
Quelle: http://www.bild.de/ratgeber/job-karriere/frauenquote/mehr-pilotinnen-frauen-basf-evonik-hochtief-18883262.bild.html

Nichtmal 6% der Piloten der Lufthansa waren vor zwei Jahren Frauen. Egal was Lufthansa macht oder wie deren Grenzwerte für Piloten sind. Sie machen es schlecht und es geht deutlich besser.

Die Anzahl der weiblichen Piloten bei der Lufthansa ist beschämend niedrig. Die Grenzen für die Körpergröße lassen "nur" 36% mehr Frauen als Männer für den Beruf ausscheiden und die Frauenbeauftragten sind sehr stolz auf die große Anzahl ihrer 27 weiblichen Flugkapitäne. Klar liegt das nicht alles an den statischen Grenzwerten für Körpergröße. Lufthansa tut, wie viele Dax Konzerne, einfach zu wenig, um Frauen in höhere Positionen zu bekommen und darum kriegen die jetzt per Gesetzt mal ein bisschen ihr Fett weg.

Dieser Beitrag wurde am 01.12.2013 16:34 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 01.12.2013 - 16:49 Uhr
UserNachdenklich
Denker
User (724 Beiträge)
Vielleicht ist es aber auch anders herum, es gibt einfach zu wenig geeignete weibliche Interessenten am Pilotenberuf, dann kann die LH die Verbleibenden ja auch nicht klonen um irgendwelche Quoten zu erfüllen. Ich halte überhaupt nichts von irgendwelchen Quoten. Ich denke man soll nur gesetzlich regeln, dass alle die gleichen Vorraussetzungen haben, der Rest regelt sich von selbst. Man kann nicht künstlich aus wenigen Bewerberinnen eine gewisse Quote herzaubern.

Bei uns sind wie gesagt nur 15-20% aller Bewerber weiblich, auch wenn wir eine ganze Menge Berufe haben die dem weiblichen Naturell doch mehr liegen müssten, als die technische Arbeit, vor der viele weibliche Bewerber unbegründeter Weise Angst oder Respekt haben, auch dort gibt es sicher viele geeignete Frauen, aber die bewerben sich nicht, egal wie viel aggressive Werbung wir machen. Die Erfolgsquote dieser Werbekampagnen war katastrophal. Airbus hat im Übrigen das gleiche Problem. Zudem hört man von dort, das viele der weiblichen Ausbildungsabsolventen das Unternehmen dann doch wieder verlassen um andere Richtungen zu studieren oder zu lernen. Es bringt also nichts, dort Quoten einzustellen, wenn diese Betroffenen gar nicht wollen.

Ausserdem steht LH was die Frauenwuote angeht weitaus besser da, als andere:
 http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/frauen-in-fuehrungspositionen-lufthansa-bester-konzern-a-923615.html
Beitrag vom 01.12.2013 - 16:56 Uhr
UserRotas
User (213 Beiträge)
Warum tut LH sich das oder die sich nun eventuell daraus entwickelnden Einzelfallprüfungen an. Sie könnte doch alle nehmen, da sie sich die Pilotenausbildung, wenn ich das richtig verstanden habe, ohnehin bezahlen lässt.

Das ist nicht ganz richtig. Flugschüler bei LH müssen nachher einen Eigenanteil vom Gehalt abbezahlen, der aber nur einen Teil der tatsächlichen Kosten ausmacht.

Für mich ist die Problematik, ob eine pauschale Grenze Sinn macht, ein eigenes Thema. Ehrlich gesagt verstehe ich die Kopplung davon an die Thematik der Frauenquote nur bedingt. Die Verbindung besteht darin, dass Frauen statistisch öfters davon betroffen sind. Betrachtet man Einzelfälle finde ich es für eine Frau oder einen Mann, die jeweils davon betroffen sind, gleich ungerecht.
Beitrag vom 01.12.2013 - 17:03 Uhr
UserKutta
User (64 Beiträge)
Von Quoten hat hier niemand was geschrieben. Die U.S. Air Force braucht keine Quoten, die strengen sich einfach an und bieten Frauen etwas gutes an. Wenn man vorher schon 40% der Frauen aussortiert, dann kann die schärfste Quote nichts großartig verändern.
Ist ja schön für Lufthansa das die relativ viele Frauen im Vorstand haben, aber ich schrieb über die lächerlichen 6% im Cockpit. Es ist vermessen zu sagen, dass von über 40 mio Frauen nur paar hundert in betracht ziehen Pilotin zu werden.
Beitrag vom 01.12.2013 - 17:10 Uhr
UserKutta
User (64 Beiträge)
Für mich ist die Problematik, ob eine pauschale Grenze Sinn macht, ein eigenes Thema. Ehrlich gesagt verstehe ich die Kopplung davon an die Thematik der Frauenquote nur bedingt. Die Verbindung besteht darin, dass Frauen statistisch öfters davon betroffen sind. Betrachtet man Einzelfälle finde ich es für eine Frau oder einen Mann, die jeweils davon betroffen sind, gleich ungerecht.

Deswegen schrieb ich schon öfter, dass eine Einzelfallprüfung durchaus sinn machen könnte, konkret jetzt bei der zu kleinen Bewerberin. Vielleicht kommt man dann ja doch noch zu einem besseren Ergebnis für den Bewerber. Hier tun aber einige so, als wollte ich alle Liliputaner zu Piloten ausbilden lassen und das ärgert mich.

Dieser Beitrag wurde am 01.12.2013 17:11 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 01.12.2013 - 17:25 Uhr
UserRotas
User (213 Beiträge)
6% ist tatsächlich nicht viel. Dass die Zahl so klein ist liegt aber auch daran, dass noch nicht sehr lange "Pilotengenerationen" nachrücken, bei denen Frauen mit dabei sind. Selbst wenn jetzt 50% der neu anfangenden Piloten Frauen wären, würde es Jahrzehnte dauern, bis 50% aller Piloten des Unternehmens Frauen sind. Deshalb hat die Zahl bei den Neuanfängen mehr Aussagekraft, da hier die "Altlasten" nicht enthalten sind.

Trotzdem finde ich auch die Anzahl der Pilotinnen (auch der neu anfangenden) sehr gering. Eine flexiblere Lösung (Einzelfallprüfung im Grenzbereich) ist es da in meinen Augen schon wert, erwogen zu werden. Dann natürlich sowohl für Frauen als auch für Männer.
Beitrag vom 01.12.2013 - 17:34 Uhr
UserNachdenklich
Denker
User (724 Beiträge)
Eine Einzelfallprüfung wird doch offensichtlich gemacht, denn beim Bewerbungsschreiben muss man bei LH die Größe angeben, wäre LH also stumpf nach den Kriterien gegangen, hätte man sie gar nicht zum Test zugelassen, hat man aber gemacht, sonst hätte sie den nicht bestehen können.

Ich vermute, sie war darin nur Durchschnitt und zusammen mit der zu geringen Körpergröße war das dann ausschlaggegebend.

Ein erfolgreiches Einstellungsverfahren ist immer die Summe aller Kriterien.

Bei der Bundeswehr ist es übringens viel härter, 1cm zu wenig oder 1% zu wenig Sehleistung und schon fallen ein ganzer Haufen von Verwendungen aus, knallhart. Und das schon lange vor der Zulassung der Frau.
Beitrag vom 01.12.2013 - 17:37 Uhr
Usercb6785
MD11-Flieger
User (190 Beiträge)
Für mich ist die Problematik, ob eine pauschale Grenze Sinn macht, ein eigenes Thema. Ehrlich gesagt verstehe ich die Kopplung davon an die Thematik der Frauenquote nur bedingt. Die Verbindung besteht darin, dass Frauen statistisch öfters davon betroffen sind. Betrachtet man Einzelfälle finde ich es für eine Frau oder einen Mann, die jeweils davon betroffen sind, gleich ungerecht.

Deswegen schrieb ich schon öfter, dass eine Einzelfallprüfung durchaus sinn machen könnte, konkret jetzt bei der zu kleinen Bewerberin. Vielleicht kommt man dann ja doch noch zu einem besseren Ergebnis für den Bewerber. Hier tun aber einige so, als wollte ich alle Liliputaner zu Piloten ausbilden lassen und das ärgert mich.

Ich sehe da rein praktisch schon wieder die nächsten Probleme hinterher kommen wenn man gerade im konkreten Fall diese Einzelprüfungen im Sinne "passt oder passt nicht ins Cockpit" macht. Frage: Worin mache ich die? Nur weil ein Bewerber in einer Schulungsmaschine alles bedienen kann, heißt das ja nicht, dass es auch im A320, in einer MD11 oder im Jumbo passt. Sollte man also jeden Bewerber in alle Muster setzen und eine Liste machen nach dem Motto: Fliegbarer Muster / nichtfliegbares Muster? Damit wären dann die Entwicklungs- und Karrierechancen auch wieder eingeschränkt wenn man weiß das man vielleicht sein Leben lang auf 1-2 Typen beschränkt bleibt. Das zieht einen Rattenschwanz nach der immer unüberschaubarer wird.

Klar ist es schade, wenns im Einzelfall nicht klappt. ABER ich bin nach wie vor der Meinung: Definierte Grenzen sind eben definierte Grenzen. Wenn diese oder Teile davon immer weiter verbogen werden wird es problematisch, gerade in sicherheitsrelevanten Bereichen. Und im Endeffekt hat ja auch niemand das "Anrecht" auf einen bestimmten Arbeitgeber, sprich es hält einen Kandidaten zwischen 1,65 und 1,60 ja nichts und niemand davon ab sich einfach bei einer Airline mit anderen Grenzen, wie z.B. in diesem Fall Swiss zu bewerben und dort zu fliegen.

Dieser Beitrag wurde am 02.12.2013 06:07 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 01.12.2013 - 17:56 Uhr
UserKutta
User (64 Beiträge)
Die Handy-Aus-Regel im Flug wird doch jetzt auch gelockert. Früher dachte man, jede Handystrahlung bringt ein Flugzeug sofort auf Kollisionskurs mit einem Berg und heute kann man froh sein, wenn vor dem Aufsetzten auf der Landebahn nicht schon das erste Handy bimmelt. Oder vor paar Jahren war Deutschland noch der Klimaretter und heute weichen wir die CO2-Grenzwerte für Autos innerhalb der EU komplett auf.
Ich bin da wohl anderer Meinung als die meisten hier.
Beitrag vom 01.12.2013 - 18:23 Uhr
User
User ( Beiträge)
Da bist du aber auf einem ganz falschen Dampfer Kutta.

Die Handynutzung an Bord war verboten, weil die Auswirkung der Strahlen auf die älteren Systeme enorm waren, die ältern Modelle verschwinden immer mehr, und die neueren Modelle sind dagegen besser abgesichert, ausserdem nimmt die Sendeleistung, bsw die für die Flugzeugavionik potentiel schädlichen Frequenzen in den gesandten Strahlen moderner Handys ab. Wenn man die Nutzung nicht verboten hätte, hätte es vieel Unfälle gegeben, nur weil das so strikt überwacht wurde, ist so wenig passiert. Wir haben trotzdem tausende Fälle in unseren Archiven wo Fehlfunktionen und Defekte auf diese Handystrahlung zurückführbar sind.

Trotz aller Verbesserungen verbieten immer noch einige Airlines die Nutzung.

Auch fliegen einige Airlines mit kleineren Piloten, als die Vorgaben der Hersteller, auch da haben wie etliche Fälle, wo mangelnde Kontrolierbarkeit moniert wurde und letztlich nur der Pilot/in nicht an Bedienelemente gekommen ist. Ein moderner Airbus oder Boeing sammelt enorme Mengen an Daten und transferiert diese an die Hersteller und Wartungsstandorte, meist zur Fehlersuche, aber auch zur Aufklräung von nicht direkt sichtbaren Verhalten des Systems. Die Größenvorgaben kommen nicht als Lust und Laune heraus, sondern haben einen sehr realen Flugsicherheitstechnischen Hintergrund. Diese Flugsicherheit aufzugegeben, weil man irgendwelche Prozentzahlen an irgendwie nicht ins Raster passende Personen auf diesen Sitzen haben will, ist ein Spiel mit dem Leben der Passagiere. Solange der Autopilot fliegt braucht man keine Ergonomie, aber wenn dieser nicht mehr funktioniert, dann ist normalerweise etwas extrem faul, oder das Wetter extrem schlecht, dann sollte jeder Pilot gut festgeschnallt immer noch an alle dann wichtigen Elemente kommen.

Leider sind die Menchen nicht alle gleich gross, und Cockpit für die breite Masse zu bauen ist eine Sache, aber die Extreme dabei abzudecken und gleichzeitig für kleinere Menschen und extrem große Personen, die gleiche Bedienbarkeit zu erreichen ohne dabei nur Flugzeuge für Große oder nur Kleine Menschen zu bauen, ist leider unmöglich. Es gibt ja auch Autos die nicht jeder fahren kann, oder schonmal einen 2m Menschen in einen Ur-Mini oder Fiat 500 (Urversion) gesetzt?

Gruß aus EDHI
Beitrag vom 01.12.2013 - 18:58 Uhr
UserKutta
User (64 Beiträge)
Mit den Handys könnte ich falsch liegen. Beim Rest wiederhole ich mich nicht wieder, du scheinst nicht aufmerksam genug gelesen zu haben.
Beitrag vom 01.12.2013 - 19:52 Uhr
UserNachdenklich
Denker
User (724 Beiträge)
Ich glaube eher, du liest hier nicht richtig. SDFlight hat dir doch nun groß und breit erklärt, was gegen diese Abweichungen von den Vorgaben und damit gegen Einzelfallentscheidungen, in diesem speziellen Fall, spricht. Darauf gehst du aber nicht ein. Leider ein Typisches Verhalten, wenn man nicht mehr weiter weiß. Er versucht dir rein technisch und rechtlich zu erklären, warum die Hersteller diese Grenzen haben.

Du pochst auf Quoten und Zahlen, die Gründe die dagegen sprechen, werden von dir allesamt ncht akzeptiert bzw nicht mal erwähnt, sondern einzig un allein eine gewisse Frauenfeindlichkeit erkannt. Du sprachst von "Fett wegkriegen", obwohl die Zahlen völlig gegen diese Argumentation sprechen, denn die gesetzliche Frauenquote, aufgrund deren dein Fett wegkriegen ja basiert, erfüllt gerade die beklagte Partei ja nahezu vorbildlich. Wenn du persönlich etwas gegen die LH hast, sei es Dir ja gegönnt, aber falsche Behauptungen aufstellen macht deinen Greul nicht besser und hilft informativ niemandem weiter.

Beitrag vom 01.12.2013 - 23:44 Uhr
Userfbwlaie
User (4237 Beiträge)
Eine Auflistung der Bewerber nach Frau/Mann zu fordern macht wenig Sinn, da LH ja die Bewerbungsbedingungen veröffentlicht hat und sich von daher entsprechend schon weniger Frauen bewerben, weil sie ja schon wissen, dass sie diese Bedingungen nicht erfüllen.

Der Witz am Urteil ist ja, dass nicht die Gegebenheiten im Cockpit als diskriminierend verurteilt wurden, sondern nur die daraus resultierenden Grenzen, welche LH für ihre Ausbildung eingeführt hat.

Warum tut LH sich das oder die sich nun eventuell daraus entwickelnden Einzelfallprüfungen an. Sie könnte doch alle nehmen, da sie sich die Pilotenausbildung, wenn ich das richtig verstanden habe, ohnehin bezahlen lässt. Wer dann am Ende die Ausbildung abbrechen muss oder die Prüfungen nicht besteht, weil zu kein/groß/dick etc. hat dann eben Pech gehabt (oder klagt, weil LH ja wusste, dass es nicht gehen wird?).

Ach ja, bei der hessischen Polizei ist laut  http://www.polizei.hessen.de/icc/internetzentral/nav/52d/52d40527-bab6-4021-3104-182109241c24.htm z.B eine Voraussetzungen für den Polizeiberuf: Mindestgröße 160 cm.
Damit werden dann ja wohl fast nur noch Frauen ausgeschlossen und da sehe ich noch weniger sicherheitsrelevante oder technische Gründe.
Bei einem Vergleich kommt der Richter um ein schriftliches Urteil herum.
Jetzt muß er sich aber schriftlich äußern. Dann muß er wohl auch die Verfügbarkeit von geeigneten Flugzeugen berücksichtigen. Kauft Lufthansa frauenfeindlich ein?
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