Die Argumentation, Umsteigeverbindungen hätten Vorteile für die Hessen, stammt von Eric.

Ich schrieb dass billigere Verbindungen Vorteile haben. Das ist glaube ich auch unstrittig.

Sie schrieben, dass "für Hessen, die direkt von FRA aus fliegen wollen, ein Flug idR teurer als ein Flug von einem anderen Flughafen via FRA zum gleichen Ziel".


Ja, das ist das Widersinnige, was mir dabei auffällt. 2 Flüge mit zusammen mehr Strecke kosten weniger als ein Flug mit weniger Strecke.

Tatsächlich sind auch Direktflüge an diesen Destinationen billiger, wenn es sie denn gibt.
Das "billig" mit "Umsteigeverbindung" gleichzusetzten, kam von Ihnen.

Naja, Sie schrieben, dass Umsteigeverbindungen über FRA preiswerter sind als Direktflüge ab FRA.
Ich sehe da jetzt nicht den großen Unterschied.

Das ist auch nicht valide wie viele P2P Verbindungen zeigen.

Was ist nicht valide?
Billige(re) Flüge mit Umsteigeflügen gleichzusetzen.

Die Argumentation, Umsteigeverbindungen hätten Vorteile für die Hessen, stammt von Eric.

Ich schrieb dass billigere Verbindungen Vorteile haben. Das ist glaube ich auch unstrittig.

Sie schrieben, dass "für Hessen, die direkt von FRA aus fliegen wollen, ein Flug idR teurer als ein Flug von einem anderen Flughafen via FRA zum gleichen Ziel".


Ja, das ist das Widersinnige, was mir dabei auffällt. 2 Flüge mit zusammen mehr Strecke kosten weniger als ein Flug mit weniger Strecke.

Das ist nicht widersinnig, das ist das Resultat von Angebot und Nachfrage.

Tatsächlich sind auch Direktflüge an diesen Destinationen billiger, wenn es sie denn gibt.

Auch hier bildet sich der Preis aus Angebot und Nachfrage.

Das "billig" mit "Umsteigeverbindung" gleichzusetzten, kam von Ihnen.

Naja, Sie schrieben, dass Umsteigeverbindungen über FRA preiswerter sind als Direktflüge ab FRA.
Ich sehe da jetzt nicht den großen Unterschied.

Das ist auch nicht valide wie viele P2P Verbindungen zeigen.

Was ist nicht valide?
Billige(re) Flüge mit Umsteigeflügen gleichzusetzen.

Okay, aber bis auf wenige Ausnahmen sind Umsteigeflüge nun mal preiswerter als Direktflüge. Und das ist auch gut so. Zumindest für die Flugreisenden - nicht für Sie, das ist schon klar :)

Das ist nicht widersinnig, das ist das Resultat von Angebot und Nachfrage.

[Judge Dredd voice] Ich wusste, dass er das sagen würde [/Judge Dredd Voice]

:)

Okay, aber bis auf wenige Ausnahmen sind Umsteigeflüge nun mal preiswerter als Direktflüge. Und das ist auch gut so. Zumindest für die Flugreisenden

Ja, außer für die, direkt am Hub einsteigen, und dafür dann mehr bezahlen müssen.
Womit wir wieder bei der Frage nach dem Standortvorteil eines Hubs vor der Haustüre wären.
Halten wir mal fest: Ein Hub/Drehkreuz sorgt zwar für mehr Destinationen und höhere Frequenz, aber auch für höhere Preise.

Ich hab mir auch schon überlegt, wenn ich das nächste Mal nach London muss, HAM-FRA-LHR zu kaufen und erst in FRA zuzusteigen :)

Dieser Beitrag wurde am 13.09.2023 00:04 Uhr bearbeitet.

... Ich hab mir auch schon überlegt, wenn ich das nächste Mal nach London muss, HAM-FRA-LHR zu kaufen und erst in FRA zuzusteigen :)

Das ist doch aber nicht gemeint. Geneint ist beispielsweise FRA-CDG-LHR oder FRA-AMS-LHR oder FRA-ZRH-LHR oder nahezu beliebig fortsetzbar.

Und dann natürlich nicht mit der bösen DLH, sondern der Konkurenz

... Ich hab mir auch schon überlegt, wenn ich das nächste Mal nach London muss, HAM-FRA-LHR zu kaufen und erst in FRA zuzusteigen :)

Das ist doch aber nicht gemeint.

Doch, genau das meinte ich.
HAM-FRA-LHR ist billiger als FRA-LHR am gleichen Datum, gleiche Zeit.
Das meinte ich mit "widersinnig" und das wirft (für mich) die Frage auf, ob die Drehkeuzfunktion wirklich generell als Standortvorteil für Hessen bezeichnet werden sollte.
Für Wenigflieger mit generell gut angebundenen Zielen sehe ich durchaus den Preis als Nachteil.

Und ich kenne einige Leute die für Mittel- und Langstrecken aus aus dem Raum Frankfurt raus erst mit dem Zug oder Auto nach Köln oder Stuttgart fahren, um (teils erheblich) Geld für den Flug zu sparen.
"Kosten sind sekundär" gilt nicht für jeden.
Auch nicht für jede Firma.

Dieser Beitrag wurde am 13.09.2023 08:11 Uhr bearbeitet.

Ich hab Sie schon verstanden. Und das dass im Kontext Streckenlänge widersinnig ist, dem stimme ich sogar zu. Im Kontext verkauf und Angebot und Nachfrage und etc. aber wohl eben nicht.
Und wer auf den Preis schaut, der beschreitet meinen oben aufgezeigten Weg über z.B. AMS. Dafür hat dann der Holländer aus Amsterdam den Nachteil des höheren Preises. Der Markt funktioniert nunmal so.

Aber was schreib ich mir hier die Finger wund, das wissen Sie doch eh alles. Und ja, auf den Preis bezogen ist es eher kein Standortvorteil für die Hessen. Wollen Sie nun deshalb den HUB abgeschafft haben? Dann übernehmen das nur die anderen und freuen sich.

P.s. im übrigen, ich schätze ihre Kommentare und ihr Kommentieren sehr. Eröffnet mir immer wieder auch neue Perspektiven. MfG

Das ist nicht widersinnig, das ist das Resultat von Angebot und Nachfrage.

[Judge Dredd voice] Ich wusste, dass er das sagen würde [/Judge Dredd Voice]

:)

Natürlich, weil auch Sie das Prinzip verstanden haben :)

Okay, aber bis auf wenige Ausnahmen sind Umsteigeflüge nun mal preiswerter als Direktflüge. Und das ist auch gut so. Zumindest für die Flugreisenden

Ja, außer für die, direkt am Hub einsteigen, und dafür dann mehr bezahlen müssen.
Womit wir wieder bei der Frage nach dem Standortvorteil eines Hubs vor der Haustüre wären.
Halten wir mal fest: Ein Hub/Drehkreuz sorgt zwar für mehr Destinationen und höhere Frequenz, aber auch für höhere Preise.

Vielleicht liegen die höheren Flugpreise aber auch an den hohen Preisen des Flughafens, was ja - wie von Ihnen durchaus auch positiv aufgenommen - preiswertere Konkurrenz verhindert. Würde Ryanair oder Easyjet aus FRA fliegen, würden hier auch die Preise sinken. Ist halt Angebot und Nachfrage :) Hält man Konkurrenz fern steigen halt die Preise.
Das hat aber mit Hub oder Nicht-Hub nichts zu tun, sondern damit, dass FRA einer der teuersten Flughäfen Europas ist.

Ich hab mir auch schon überlegt, wenn ich das nächste Mal nach London muss, HAM-FRA-LHR zu kaufen und erst in FRA zuzusteigen :)

Das ist meines Wissens durch die Geschäftsbedingungen aller Airlines nicht rechtens.

Um mal auf den Artikelinhalt zurück zu kommen.

Fällt Ihnen nicht, im Kontext des Artikels, die Absurdität der Diskussion auf!?

Es geht im Artikel darum, daß die Behörden (endlich) mal 'A...in der Hose' gezeigt und eine Regelung beschlossen haben, die dafür sorgen soll das weniger schädliche Emissionen durch Flugzeuge in die Umwelt geblasen werden. Und das die Luftfahrt reflexartig sofort, mit allen möglichen wahren, halbwahren und unwahren Argumenten dagegen Sturm läuft.

Und hier wird darüber diskutiert das noch mehr Flüge (die Zubringer sind das nämlich), die quasi 'verschenkt' werden (um die 'Langstrecken Brummer' zu füllen) etwas Gutes sind - weil freie Marktwirtschaft!

Also (noch) mehr Umweltverschmutzung ist gut. Das ist doch völlig Gaga!

Aber eben auch ein schönes bzw. schreckliches Beispiel dafür, wohin uns eine ungeregelte Marktwirtschaft bringt.

(m.E. passt hier die Marxsche Theorie über das Profitstreben ganz gut, siehe "Das Kapital")

Um mal auf den Artikelinhalt zurück zu kommen.

Fällt Ihnen nicht, im Kontext des Artikels, die Absurdität der Diskussion auf!?

Naja, der Höhepunkt der Absurdität in der Diskussion war doch wohl Ihre Aussage, dass "2 (zwei) separate Dienstleistungen (hier zwei Flüge statt einem)" Ihrer Meinung nach ein besseres Produkt darstellen.


Es geht im Artikel darum, daß die Behörden (endlich) mal 'A...in der Hose' gezeigt und eine Regelung beschlossen haben, die dafür sorgen soll das weniger schädliche Emissionen durch Flugzeuge in die Umwelt geblasen werden. Und das die Luftfahrt reflexartig sofort, mit allen möglichen wahren, halbwahren und unwahren Argumenten dagegen Sturm läuft.

Und hier wird darüber diskutiert das noch mehr Flüge (die Zubringer sind das nämlich), die quasi 'verschenkt' werden (um die 'Langstrecken Brummer' zu füllen) etwas Gutes sind - weil freie Marktwirtschaft!

Eigentlich sind ja nicht die Zubringer für einen Hub das (umweltpolitische) Problem, sondern die Direktflüge.
Um 5 Flughäfen mit 5 Zielen direkt zu verbinden benötigt man 25 Flüge, über einen Hub nur 10.
Bei 6 Flughäfen und 6 Zielen sind es 36 direkte Flüge, aber nur 12 über einen Hub.
Umweltseitig macht es also absolut Sinn, Verkehre zu bündeln und so Emissionen zu reduzieren.
Das mag zwar für die Anwohner eines Hubs unschön sein, für die Umwelt ist der Hub aber durchaus vorteilhaft.

Also (noch) mehr Umweltverschmutzung ist gut. Das ist doch völlig Gaga!

Nein, nur das Hubkonzept als Problem darzustellen mag zwar für die Anwohner stimmen, aber für die Umwelt doch eher nicht.

Um mal auf den Artikelinhalt zurück zu kommen.

Fällt Ihnen nicht, im Kontext des Artikels, die Absurdität der Diskussion auf!?

Naja, der Höhepunkt der Absurdität in der Diskussion war doch wohl Ihre Aussage, dass "2 (zwei) separate Dienstleistungen (hier zwei Flüge statt einem)" Ihrer Meinung nach ein besseres Produkt darstellen.

Wie so oft sind Sie mal leider wieder nicht in der Lage, Aussagen im richtigen Zusammenhang zu bringen und diese zu verstehen.

"Nein, weil ich weiß, dass Preise ein Ergebnis aus Angebot und Nachfrage sind und nicht den Kosten folgen. Ein schlechteres Produkt muss günstiger sein, sonst würde es ja nicht gekauft werden.

Wieso sind 2 (zwei) separate Dienstleistungen (hier zwei Flüge statt einem) ein 'schlechteres Produkt'!? Was ein Quark!"

Wo genau habe ich da geschrieben das zwei Flüge "...ein besseres Produkt darstellen. Ich habe lediglich festgestellt, dass zwei Dienstleistungen (hier Flüge: Zubringer + Langstrecke) nicht unbedingt ein 'schlechteres Produkt'(Ihre Behauptung) darstellen und somit billiger sein müssen. Ich bleibe dabei: das ist Quark!

Es geht im Artikel darum, daß die Behörden (endlich) mal 'A...in der Hose' gezeigt und eine Regelung beschlossen haben, die dafür sorgen soll das weniger schädliche Emissionen durch Flugzeuge in die Umwelt geblasen werden. Und das die Luftfahrt reflexartig sofort, mit allen möglichen wahren, halbwahren und unwahren Argumenten dagegen Sturm läuft.

Und hier wird darüber diskutiert das noch mehr Flüge (die Zubringer sind das nämlich), die quasi 'verschenkt' werden (um die 'Langstrecken Brummer' zu füllen) etwas Gutes sind - weil freie Marktwirtschaft!

Eigentlich sind ja nicht die Zubringer für einen Hub das (umweltpolitische) Problem, sondern die Direktflüge.
Um 5 Flughäfen mit 5 Zielen direkt zu verbinden benötigt man 25 Flüge, über einen Hub nur 10.
Bei 6 Flughäfen und 6 Zielen sind es 36 direkte Flüge, aber nur 12 über einen Hub.

Netter Versuch, allerdings absolut lächerlich.
Nach Ihrem 'Rechen-Exempel' reicht also 1 (EIN!?) Zubringerflug aus, um die Restplätze, also die Plätze der PAXe, die nicht direkt in FRA ihre Reise begingen, des Longhaul Fluges aufzufüllen. Glauben Sie das selber?


Umweltseitig macht es also absolut Sinn, Verkehre zu bündeln und so Emissionen zu reduzieren.
Das mag zwar für die Anwohner eines Hubs unschön sein, für die Umwelt ist der Hub aber durchaus vorteilhaft.

Also (noch) mehr Umweltverschmutzung ist gut. Das ist doch völlig Gaga!

Nein, nur das Hubkonzept als Problem darzustellen mag zwar für die Anwohner stimmen, aber für die Umwelt doch eher nicht.

Lesen Sie einfach nochmal den Artikel, dann begreifen Sie vielleicht das es darin überhaupt nicht um HUB oder NICHT - HUB geht.

Wieso sind 2 (zwei) separate Dienstleistungen (hier zwei Flüge statt einem) ein 'schlechteres Produkt'!? Was ein Quark!"

Wo genau habe ich da geschrieben das zwei Flüge "...ein besseres Produkt darstellen. Ich habe lediglich festgestellt, dass zwei Dienstleistungen (hier Flüge: Zubringer + Langstrecke) nicht unbedingt ein 'schlechteres Produkt'(Ihre Behauptung) darstellen und somit billiger sein müssen. Ich bleibe dabei: das ist Quark!

Sorry, dann habe ich Sie wohl falsch verstanden.
Sie bezeichneten es als Quark, wenn ich zwei Flüge als schlechteres Produkt gegenüber einem Direktflug bezeichne.
Vielleicht können Sie kurz klarstellen, warum meine Aussage 'Quark'ist. Danke!


Es geht im Artikel darum, daß die Behörden (endlich) mal 'A...in der Hose' gezeigt und eine Regelung beschlossen haben, die dafür sorgen soll das weniger schädliche Emissionen durch Flugzeuge in die Umwelt geblasen werden. Und das die Luftfahrt reflexartig sofort, mit allen möglichen wahren, halbwahren und unwahren Argumenten dagegen Sturm läuft.

Und hier wird darüber diskutiert das noch mehr Flüge (die Zubringer sind das nämlich), die quasi 'verschenkt' werden (um die 'Langstrecken Brummer' zu füllen) etwas Gutes sind - weil freie Marktwirtschaft!

Eigentlich sind ja nicht die Zubringer für einen Hub das (umweltpolitische) Problem, sondern die Direktflüge.
Um 5 Flughäfen mit 5 Zielen direkt zu verbinden benötigt man 25 Flüge, über einen Hub nur 10.
Bei 6 Flughäfen und 6 Zielen sind es 36 direkte Flüge, aber nur 12 über einen Hub.

Netter Versuch, allerdings absolut lächerlich.
Nach Ihrem 'Rechen-Exempel' reicht also 1 (EIN!?) Zubringerflug aus, um die Restplätze, also die Plätze der PAXe, die nicht direkt in FRA ihre Reise begingen, des Longhaul Fluges aufzufüllen. Glauben Sie das selber?

Ist zugegebenermaßen ein theoretischer Ansatz, aber Fakt ist, dass ein Hubsystem weniger Flüge benötigt, um Ziele zu verbinden als Direktflüge. Das wird schnell klar, wenn man nicht von 5 oder 6, sondern von 100 oder 150 Zielen ausgeht. Da benötigt mann direkt 10.000 bzw. 22.500 Flüge gegenüber 200 bzw. 300. Und wenn man die Zubringung z.B. vervierfacht, dann sind es trotzdem nur 800 bzw. 1.200. Den Einsatz von größeren Flugzeugen mal unberücksichtigt. Ist einfache Mathematik.

Oder glauben Sie etwa Direktflüge sind emissionsseitig günstiger?


Umweltseitig macht es also absolut Sinn, Verkehre zu bündeln und so Emissionen zu reduzieren.
Das mag zwar für die Anwohner eines Hubs unschön sein, für die Umwelt ist der Hub aber durchaus vorteilhaft.

Also (noch) mehr Umweltverschmutzung ist gut. Das ist doch völlig Gaga!

Nein, nur das Hubkonzept als Problem darzustellen mag zwar für die Anwohner stimmen, aber für die Umwelt doch eher nicht.

Lesen Sie einfach nochmal den Artikel, dann begreifen Sie vielleicht das es darin überhaupt nicht um HUB oder NICHT - HUB geht.

Ich habe auf @Eric's Stellungnahme zum Hub FRA geantwortet, dem ging es schon um die Vor- und Nachteile vom Hub und Nicht-Hub.

Die Rolle eines Drehkreuzes in der regionalen Wirtschaft dürfte naheliegenderweise stark von der regionalen Wirtschaft (und nicht von irgendwelchen grundsätzlichen Trends) abhängen.

Frankfurt hat durch seinen Finanzsektor eine starke Gschaftler-Industrie und für die sind Flugverbindungen schon sehr wichtig. München holt auch hier stark auf aber so weit wie F. sind wir da denke ich noch nicht.

In der klassischen Industrie in der eher München stark ist muss man ja eh alles gut und langfristig planen und deswegen macht es auch nichts wenn auch die Reisen gut und langfristig geplant werden müssen. Es ist gut dass das nicht so ist aber Frankfurt dürfte vom Fraport schon mehr profitieren als München vom MUC profitiert.

Vielleicht liegen die höheren Flugpreise aber auch an den hohen Preisen des Flughafens
[...]
Das hat aber mit Hub oder Nicht-Hub nichts zu tun, sondern damit, dass FRA einer der teuersten Flughäfen Europas ist.

Der Flug FRA-LHR ist aber ebenfalls in der Strecke HAM-FRA-LHR enthalten. Zusätzlich zu HAM-FRA.
Wie kann daher der der angeblich so teure Flughafen FRA der Auslöser für die höheren Preise nur der einen Teilstrecke sein?
HAM-FRA-LHR muss ja zusätzlich zu den Endpunkten HAM und LHR 2 x die angeblich hohen Gebühren von FRA stemmen - und ist totzdem billiger als FRA-LHR alleine?

Nein, ich denke über höhere Kosten bekommen Sie das nicht verargumentiert.

Ich hab mir auch schon überlegt, wenn ich das nächste Mal nach London muss, HAM-FRA-LHR zu kaufen und erst in FRA zuzusteigen :)

Das ist meines Wissens durch die Geschäftsbedingungen aller Airlines nicht rechtens.

Dass die Airlines das lieber ausschließen _möchten_ ist mir durchaus klar :)