@Eric M:
Wie kommen Sie auf 860 € /t CO2? Der VDI (link im anderen Tread) hat von 680 €/t gesprochen.

Stimmt, Zahlendreher. Danke für den Hinweis.

Nur mal so zum Nachdenken was es für eine Industrienation wie D bedeuten würde: 739 Mt CO2 in 2020 multipliziert mit 680 oder auch 860
680 ist richtig
ergibt rd. € 500 Mrd oder 635 Mrd. Bei unserem Inlandsprodukt (3.330 Mrd) sind das 15 bzw. 19%. Selbst wenn ganz Europa mit macht, würde unsere Wirtschaft International derartige Einbussen hinnehmen müssen das es mit unserem Wohlstand vorbei ist weil zu unserem Exportnachteil der Weltmarkt mit preiswerteren Waren auch bei uns und in Europa genügend Kauflustige findet die somit den Abschwung noch verstärken.

Das wäre aber uU mit EU weiten Klima-Zöllen und dadurch gegenfinanzierten Rabatten für Exporte in den Griff zu bekommen.
Natürlich wäre ein weltweiter Ansatz besser, aber wenn wir darauf warten, greift nicht mal bei plus 10° eine Bremse...

Aber ja: Eine Umlage in dieser Größenordnung wird natürlich zu massiven wirtschaftlichen Verwerfungen führen.
Branchen werden massiv schrumpfen und den Weg der Kohleindustrie gehen, andere werden wachsen, wieder andere, die wir heute noch gar nicht kennen, werden neu entstehen.

Dieser Beitrag wurde am 07.06.2021 17:49 Uhr bearbeitet.

Da haben Sie sich aber Mühe gegeben, aber es ging ja um fair. Subventionen und/oder Gebühren sind Steuerungsinstrumente um, je nach Absicht, etwas zu fördern oder zu hemmen. Das ist niemals fair.

Wie Sie sicher bemerkt habe, habe ich die exakt gleichen Steuerungsinstumente, die ganz allgemein CO2 Ausstoß mindern sollen, auf alle Verkehrsträger angewendet.
Fairer gehts gar nicht.
Aber sicher. Es ist per se unfair unterschiedliche Transportmittel über den gleichen Kamm zu scheren, denn das Leben (oder deren Auftrag) besteht aus mehr als dem CO2 Ausstoß. Wenn Sie jetzt eine deutsche Lösung für international tätige Unternehmen anordnen, dann ist das wieder unfair. Wie sollen diese denn dann im Wettbewerg bestehen? Da reiche ich Sie gerne an @gordon und seine Frage weiter.


Was ich zu dem Punkt schreibe ist eh egal. Da haben Sie und @gordon Ihre eigene Wahrheit, nachlesbar in X vergangenen Threads hier.
Stichwort: Alle Konkurrenten auf Strecken von/nach DE zahlen die gleichen Aufschläge, dann kommt wieder gordon "Aber bei denen ist ein größerer Anteil des Umsatzes unbesteuert" etc.
Ersparen wir das den Mitlesern...

@EricM
Den Mitlesern können wir das tatsächlich ersparen, da eine konkrete Frage an Sie nicht zu beantworten Antwort genug ist :)
Selbstverständlich beeinflusst eine einseitige lokale Erhöhungen der Kosten - entgegen Ihrer These - den Wettbewerb. Garade anhand Ihres Beispiels einer deutschen Energiesteuer sehr anschaulich zu sehen.

Wie Sie vielleicht zustimmen werden, ist Ihr Beispiel HAM-NY für den Vergleich mit Bus oder Bahn nicht wirklich geeignet.
Tatsächlich macht es nur Sinn, Verkehrsmittel da zu vergleichen und in den Wettbewerb zu stellen, wo das technisch/physikalisch auch möglich ist.
Also im ersten Schritt innerdeutsch danach eventuell intra-EU.

Eine Umlage in diesem Umfang ist natürlich nur bei einigermaßen gleiche Lastverteilungen über alle Wettbewerber möglich.



Dieser Beitrag wurde am 07.06.2021 16:26 Uhr bearbeitet.

@EricM
Den Mitlesern können wir das tatsächlich ersparen, da eine konkrete Frage an Sie nicht zu beantworten Antwort genug ist :)
Selbstverständlich beeinflusst eine einseitige lokale Erhöhungen der Kosten - entgegen Ihrer These - den Wettbewerb. Garade anhand Ihres Beispiels einer deutschen Energiesteuer sehr anschaulich zu sehen.

Wie Sie vielleicht zustimmen werden, ist Ihr Beispiel HAM-NY für den Vergleich mit Bus oder Bahn nicht wirklich geeignet.
Tatsächlich macht es nur Sinn, Verkehrsmittel da zu vergleichen und in den Wettbewerb zu stellen, wo das technisch/physikalisch auch möglich ist.
Also im ersten Schritt innerdeutsch danach eventuell intra-EU.

Eine Umlage in diesem Umfang ist natürlich nur bei einigermaßen gleiche Lastverteilungen über alle Wettbewerber möglich.

Wenn dann aufgrund des Preises (den Sie errechnet haben, die Passagiere vermehrt Bahn fahren und die Flugzeuge zwischen HAM und FRA nur noch zu 50% ausgelastet sind .... dann wird der CO2 Ausstoss der Flugzeuge ja wieder nicht besteuert ..... eine Lufthansa hätte weniger Erlöse bei nahezu gleichen Kosten .... im Gegensatz zu BA ..... und das soll den Wettbewerb zwischen den Airlines nicht beeinflussen?
Das müssen Sie bitte noch einmal durchdenken.

Ich bin sicher, das funktioniert nur - und beeinflusst nicht den Wettbewerb -, wenn weltweit alle die gleichen Energiesteuern erheben. Einzelaktionen, von wem auch immer, werden in jedem Fall die Wettbewerbspositionen beeinflussen.


Dieser Beitrag wurde am 07.06.2021 18:14 Uhr bearbeitet.

@EricM
Den Mitlesern können wir das tatsächlich ersparen, da eine konkrete Frage an Sie nicht zu beantworten Antwort genug ist :)
Selbstverständlich beeinflusst eine einseitige lokale Erhöhungen der Kosten - entgegen Ihrer These - den Wettbewerb. Garade anhand Ihres Beispiels einer deutschen Energiesteuer sehr anschaulich zu sehen.

Wie Sie vielleicht zustimmen werden, ist Ihr Beispiel HAM-NY für den Vergleich mit Bus oder Bahn nicht wirklich geeignet.
Tatsächlich macht es nur Sinn, Verkehrsmittel da zu vergleichen und in den Wettbewerb zu stellen, wo das technisch/physikalisch auch möglich ist.
Also im ersten Schritt innerdeutsch danach eventuell intra-EU.

Eine Umlage in diesem Umfang ist natürlich nur bei einigermaßen gleiche Lastverteilungen über alle Wettbewerber möglich.

Wenn dann aufgrund des Preises (den Sie errechnet haben, die Passagiere vermehrt Bahn fahren und die Flugzeuge zwischen HAM und FRA nur noch zu 50% ausgelastet sind .... dann wird der CO2 Ausstoss der Flugzeuge ja wieder nicht besteuert ..... eine Lufthansa hätte weniger Erlöse bei nahezu gleichen Kosten ....

Ich würde eher davon ausgehen, dass sie dann seltener die entsprechende Strecke fliegt und so CO2 spart, bei ähnlichem Gewinn pro Flug wie heute.

im Gegensatz zu BA ..... und das soll den Wettbewerb zwischen den Airlines nicht beeinflussen?

Wenn die BA nicht innerdeutsche Strecken fliegt, nein, immer noch nicht.
Und ja, ich weiß dass Sie dazu eine andere Meinung haben.
Was es aber sicher beeinflussen würde, wären natürlich die Wachstumschancen, was ja letztendlich das Ziel einer gezielten Klimapolitik ist.
Und damit Aktienkurs und die Entwicklung der Zahl der Arbeitsplätze.

Ich bin sicher, das funktioniert nur - und beeinflusst nicht den Wettbewerb -, wenn weltweit alle die gleichen Energiesteuern erheben. Einzelaktionen, von wem auch immer, werden in jedem Fall die Wettbewerbspositionen beeinflussen.

Natürlich wäre das besser und auch in Ihrem Sinne wettbewerbsneutral - aber für wie wahrscheinlich halten Sie einen weltweiten Konsens auf hohe CO2 Preise bzw Energiesteuern?
Null Chance oder sogar weniger?
Immer weniger Menschen scheinen bereit zu sein, diesen Deadlock zu akzeptiren...

Dieser Beitrag wurde am 07.06.2021 19:25 Uhr bearbeitet.

Ich würde eher davon ausgehen, dass sie dann seltener die entsprechende Strecke fliegt und so CO2 spart, bei ähnlichem Gewinn pro Flug wie heute.
Und was macht man mit dem Flugzeug und den Angestellten?
Natürlich wäre das besser und auch in Ihrem Sinne wettbewerbsneutral - aber für wie wahrscheinlich halten Sie einen weltweiten Konsens auf hohe CO2 Preise bzw Energiesteuern?
Fragen Sie doch mal die Grünen in Sachsen Anhalt. Vielleicht wissen die es.
Null Chance oder sogar weniger?
Eher weniger.
Immer weniger Menschen scheinen bereit zu sein, diesen Deadlock zu akzeptiren...
Wie auch immer das gemeint sein sollte.

Immer weniger Menschen scheinen bereit zu sein, diesen Deadlock zu akzeptiren...
Wie auch immer das gemeint sein sollte.

Deadlock ist so gemeint, dass
1) innerhalb eines Landes jede Industrie auf die andere zeigt und sagt: "Sollen doch die erstmal grüner werden".
2) die verschiedenen Nationen zwar dolle Lippenbekenntnisse und Unterschriften unter "Ziele für 2050" leisten, die konkreten Umsetzungen innerhalb der Länder aber oft an 1) scheitern oder massiv verwässert werden.

Wenn dann aufgrund des Preises (den Sie errechnet haben, die Passagiere vermehrt Bahn fahren und die Flugzeuge zwischen HAM und FRA nur noch zu 50% ausgelastet sind .... dann wird der CO2 Ausstoss der Flugzeuge ja wieder nicht besteuert ..... eine Lufthansa hätte weniger Erlöse bei nahezu gleichen Kosten ....

Ich würde eher davon ausgehen, dass sie dann seltener die entsprechende Strecke fliegt und so CO2 spart, bei ähnlichem Gewinn pro Flug wie heute.

Aber das hat doch Einfluss auf die Angebotsqualität, weniger Frequenzen bedeutet längere Umsteigezeiten, bei manchen Destinationen würde das zum Streichen dieser Strecken führen.
Und das soll keinen Einfluss auf den Wettberwerb haben?

Immer weniger Menschen scheinen bereit zu sein, diesen Deadlock zu akzeptiren...
Dann ist es doch gut. Die Politik und der Markt reagieren ja auch und setzen sich mit dem Thema auseinander. Ob die Geschwindigkeit ausreicht wird man sehen. Wenn man fühlt das geht zu langsam, muss man den Druck erhöhen oder eben das Ergebnis akzeptieren. Die Wahl in SA hat gezeigt, dass hier Wunsch und Bedürfnis noch weit auseinaderliegen.

Wie auch immer das gemeint sollte.

Deadlock ist so gemeint, dass
1) innerhalb eines Landes jede Industrie auf die andere zeigt und sagt: "Sollen doch die erstmal grüner werden".
Ja, aber jede Industrie muss natürlich aufpassen, dass sich durch lokale Maßnahen international nicht ins OFF stellt. Haben Sie ja auch so erkannt.
2) die verschiedenen Nationen zwar dolle Lippenbekenntnisse und Unterschriften unter "Ziele für 2050" leisten, die konkreten Umsetzungen innerhalb der Länder aber oft an 1) scheitern oder massiv verwässert werden.
Das ist natürlich ein dickes Brett und global noch mal dicker. Da hilft nur mehr Öffentlichkeit und Wählerdruck. Aber da ist dann auch jeder gefordert und wenn es diesen Druck nicht gibt, dann ist das so. Das wäre dann wieder die Gesetze des freien Marktes auch aushalten.


Dieser Beitrag wurde am 08.06.2021 09:57 Uhr bearbeitet.