Alles richtig und auch so vertanden. Es ging nur um die Aussage, das S&D gut liefe und das kompensieren könnte. Das wurde relativiert.

Ich stimme ihnen beiden in vielen Punkten zu, aber ich bin nicht so pessimistisch.

Die Max hat trotz 2 Krisen, Abstürzen und vorher ungekanntem Skandal bei Entwicklung und Zulassung 4000 offene orders. Das ist weiterhin eine Cash cow.
Die US Justiz wird Boeing nicht wie VW oder BP öffentlich hinrichten, ich meine BP hat 100 Mrd. gezahlt für Deepwater Horizon, demnach müsste Boeing wohl einen hausnummer mehr zahlen, oder? Wird aber nicht passieren.

Die B787 ist über den Berg und produziert Cashflow.

Selbst die B777x, die in einer sehr schwierigen Situation ist mit einem Entwicklungsbudget von 6 Mrd. auf der Brust, wird mit den 250 wirklich fixen Orders wohl einigermassen solide sein.

Und dann eben DS&S für "die andere Hälfte der Company".

Die Zahlen werden für 2020 natürlich ein Desaster. Aber das ist doch bei allen Firmen so.
Man vergisst wie stark Boeing Produktionsseitig war, wie günstig die z.b. die B789 bauen können, wenn die für 115 mio. $ mit guter Marge verkauft werden kann.
Selbes galt für die B777 und die B737 oder die B767.

Für mich ist Boeing, bei dem Skandal um die Max, viel zu gut weg gekommen.
Ich hätte mal gut und gerne, gerade jetzt in Verbindung mit Corona, Stornierungen im deutlich 4 stelligen Bereich erwartet.
Bisher haben ausser ein paar Leasing Firmen kaum Airlines storniert, nicht mal Lion Air oder Ethopian. Und bei Lion allein ging es um 250 FLieger.
Norwegiean ist jetzt der erste der wirklich Ernst macht.

Boeing hat natürlich weitehrin Probleme , aber bei weitem keine so grossen das der bestand der Firma gefährdet ist. Sie haben schlicht zuviele Assets

Ich stimme ihnen beiden in vielen Punkten zu, aber ich bin nicht so pessimistisch.
Ich garnicht pessimistisch, eher realistisch ;-)
Die Max hat trotz 2 Krisen, Abstürzen und vorher ungekanntem Skandal bei Entwicklung und Zulassung 4000 offene orders. Das ist weiterhin eine Cash cow.
Nicht ist, wird evtl. sein. Dieses und wohl nächstes Jahr nicht. Die bereits gebauten kosten weiter Geld und Neue wird wohl noch dauern und sehr reduziert sein.
Die US Justiz wird Boeing nicht wie VW oder BP öffentlich hinrichten, ich meine BP hat 100 Mrd. gezahlt für Deepwater Horizon, demnach müsste Boeing wohl einen hausnummer mehr zahlen, oder? Wird aber nicht passieren.

Die B787 ist über den Berg und produziert Cashflow.
Aber das ist doch das Thema des Artikels. Die Flieger sind gebaut, werden aber nicht abgerufen. Damit fehlt Geld welches bei Übergabe fällig wird. Boeing ist hier erpressbar. Die Produktionsrate wird halbiert, schon vor Corona beschlossen.
Selbst die B777x, die in einer sehr schwierigen Situation ist mit einem Entwicklungsbudget von 6 Mrd. auf der Brust, wird mit den 250 wirklich fixen Orders wohl einigermassen solide sein.
Ja, aber ab wann. Nächstes Jahr noch nicht.
Und dann eben DS&S für "die andere Hälfte der Company".
Sie sind hartnäckig.
Die Zahlen werden für 2020 natürlich ein Desaster. Aber das ist doch bei allen Firmen so.
Man vergisst wie stark Boeing Produktionsseitig war, wie günstig die z.b. die B789 bauen können, wenn die für 115 mio. $ mit guter Marge verkauft werden kann.
Selbes galt für die B777 und die B737 oder die B767.
Nein, das ist nicht bei allen Firmen so. Ja, Corona ist eine Baustelle, die viele andere auch haben. Aber Boeing hat eine Menge mehr Baustellen.
Für mich ist Boeing, bei dem Skandal um die Max, viel zu gut weg gekommen.
Ich hätte mal gut und gerne, gerade jetzt in Verbindung mit Corona, Stornierungen im deutlich 4 stelligen Bereich erwartet.

Kann ja noch kommen, das Jahr ist noch jung
 https://simpleflying.com/net-boeing-737-orders-down/
plus die 183 von 2019. Ok, es haben auch ein paar Airlines nicht überlebt und die Order fehlt jetzt. Aber es ist nicht mehr weit bis zur 1000.
Bisher haben ausser ein paar Leasing Firmen kaum Airlines storniert, nicht mal Lion Air oder Ethopian. Und bei Lion allein ging es um 250 FLieger.
Norwegiean ist jetzt der erste der wirklich Ernst macht.

Boeing hat natürlich weitehrin Probleme , aber bei weitem keine so grossen das der bestand der Firma gefährdet ist. Sie haben schlicht zuviele Assets
Die Gefahr sehe ich auch nicht, das hat ja auch niemend gesagt. Aber es wird noch lange nicht besser.

Dieser Beitrag wurde am 22.07.2020 11:12 Uhr bearbeitet.

Ja, aber wer konnte in Q1/20 schon seine Flieger abholen?

Q1 und Q2 werden sowohl bei Airbus als auch bei Boeing gleich schlecht aussehen.
Es ist ein Super Gau für die Branche, ein absoluter Meltdown.

Daher sind die zahlen, ja, eben zahlen.

Natürlich werden unternehmen wie Boeing das vorher Probleme hatte jetzt nicht plötzlich weniger Probleme haben, aber bei der Max und der X nimmt das immerhin den Zeitdruck, wobei man sich da jetzt streiten kann ob das positiv ist.
Denn das heisst ja das auch keine Nachfrage da ist.

Die Max wird übrigens dieses Jahr nicht mehr im Pax Dienst fliegen:
 https://www.wsj.com/articles/boeing-737-max-increasingly-unlikely-to-carry-passengers-before-2021-11595372485


Wenn man Boeings Fehler und das Auftreten analysiert, dann ist Norwegiean mit der Aussage "Boeing hat gelogen bis sich die Balken biegen" nicht so verkehrt.
Dafür halten sich die Stornos bisher wirklich in Grenzen, zumal jetzt eigentlich jede Airline, z.b. Air Canada, zu Airbus gehen könnte um A320neo zu bestellen. Damit könnten die ihren Fehler von A320 auf B737Max zu wechseln ausbügeln, denn jetzt wären SLots verfügbar.
Macht aber scheinbar keiner.
Boeing hat jetzt irgendwie 500 Stornos bekommen, das ist bei 4500 orders erstaunlich wenig.

Richtig weh würde Boeing tun, wenn Flydubai oder Lion Air ihre 250ger Orders stornieren würden, oder Southwest, oder Vietjet.
Mich wundert das dahin gehend noch nichts passiert ist.

Ich stimme ihnen beiden in vielen Punkten zu, aber ich bin nicht so pessimistisch.

Die Max hat trotz 2 Krisen, Abstürzen und vorher ungekanntem Skandal bei Entwicklung und Zulassung 4000 offene orders. Das ist weiterhin eine Cash cow.
Die US Justiz wird Boeing nicht wie VW oder BP öffentlich hinrichten, ich meine BP hat 100 Mrd. gezahlt für Deepwater Horizon, demnach müsste Boeing wohl einen hausnummer mehr zahlen, oder? Wird aber nicht passieren.

Die B787 ist über den Berg und produziert Cashflow.

Selbst die B777x, die in einer sehr schwierigen Situation ist mit einem Entwicklungsbudget von 6 Mrd. auf der Brust, wird mit den 250 wirklich fixen Orders wohl einigermassen solide sein.

Und dann eben DS&S für "die andere Hälfte der Company".

Die Zahlen werden für 2020 natürlich ein Desaster. Aber das ist doch bei allen Firmen so.
Man vergisst wie stark Boeing Produktionsseitig war, wie günstig die z.b. die B789 bauen können, wenn die für 115 mio. $ mit guter Marge verkauft werden kann.
Selbes galt für die B777 und die B737 oder die B767.

Für mich ist Boeing, bei dem Skandal um die Max, viel zu gut weg gekommen.
Ich hätte mal gut und gerne, gerade jetzt in Verbindung mit Corona, Stornierungen im deutlich 4 stelligen Bereich erwartet.
Bisher haben ausser ein paar Leasing Firmen kaum Airlines storniert, nicht mal Lion Air oder Ethopian. Und bei Lion allein ging es um 250 FLieger.
Norwegiean ist jetzt der erste der wirklich Ernst macht.

Boeing hat natürlich weitehrin Probleme , aber bei weitem keine so grossen das der bestand der Firma gefährdet ist. Sie haben schlicht zuviele Assets

Ich sehe das langfristigere Problem in der 787, weil meiner Vermutung nach der Interkontinalverkehr auch langfristig gesehen geringer wird.
Airlines müssen teure Staatskredite aufnehmen und irgendwann zurückzahlen. Da wird abgeschriebenes, fliegendes Alteisen so lange es geht weitergenutzt.

Ja, aber wer konnte in Q1/20 schon seine Flieger abholen?

Q1 und Q2 werden sowohl bei Airbus als auch bei Boeing gleich schlecht aussehen.
Es ist ein Super Gau für die Branche, ein absoluter Meltdown.

Daher sind die zahlen, ja, eben zahlen.

Natürlich werden unternehmen wie Boeing das vorher Probleme hatte jetzt nicht plötzlich weniger Probleme haben, aber bei der Max und der X nimmt das immerhin den Zeitdruck, wobei man sich da jetzt streiten kann ob das positiv ist.
Denn das heisst ja das auch keine Nachfrage da ist.

Die Max wird übrigens dieses Jahr nicht mehr im Pax Dienst fliegen:
 https://www.wsj.com/articles/boeing-737-max-increasingly-unlikely-to-carry-passengers-before-2021-11595372485


Wenn man Boeings Fehler und das Auftreten analysiert, dann ist Norwegiean mit der Aussage "Boeing hat gelogen bis sich die Balken biegen" nicht so verkehrt.
Dafür halten sich die Stornos bisher wirklich in Grenzen, zumal jetzt eigentlich jede Airline, z.b. Air Canada, zu Airbus gehen könnte um A320neo zu bestellen. Damit könnten die ihren Fehler von A320 auf B737Max zu wechseln ausbügeln, denn jetzt wären SLots verfügbar.
Macht aber scheinbar keiner.
Boeing hat jetzt irgendwie 500 Stornos bekommen, das ist bei 4500 orders erstaunlich wenig.

Richtig weh würde Boeing tun, wenn Flydubai oder Lion Air ihre 250ger Orders stornieren würden, oder Southwest, oder Vietjet.
Mich wundert das dahin gehend noch nichts passiert ist.
Auf welcher Grundlage soll das auch passieren?
Nur weil es ein anderes Flugzeug ist oder Slots da wären? Sie schreiben ja selbst, warum die Slots da sind. Wer sollte die also nutzen? Neue Flieger braucht man im Moment nicht und wenn man wieder welche braucht wird auch die MAX wieder verfügbar sein. Was gerne mal vergessen geht, die MAX hat sehr geringe Stückkosten und ist ein wirtschaftliches Flugzeug. Wie soll man auch sonst 5000 Stück verkaufen? Warum sollte man da wechseln? Ein Wechsel ist sehr aufwendig und teuer. Zahlen sind Zahlen und am Ende muss sich das rechnen und sollte Airbus hier einen wirtschaftlichen Vorteil haben, wenn!, dann ist der so marginal, das sich die Umstellung nicht rechnet. Deswegen macht das keiner. Hier ein paar Zahlen
 https://airinsight.com/comparing-single-aisle-economics-1q20/
Nehmen Sie ihre Beispiele FlyDubai oder Lion. Beide haben große Flotten, wer soll die bei einer Umstellung nehmen? Wo gehen die hin? Was bekommen sie dafür?
FlyDubai sagt, nach einem Jahr Vergleich Max/738 liegen die Kosten der Max 15%! unter der 738. Das schließt einen Wechsel aus ökonomischen Gründen aus.

Dieser Beitrag wurde am 23.07.2020 09:32 Uhr bearbeitet.

Ja, aber wer konnte in Q1/20 schon seine Flieger abholen?

Q1 und Q2 werden sowohl bei Airbus als auch bei Boeing gleich schlecht aussehen.
Es ist ein Super Gau für die Branche, ein absoluter Meltdown.

Daher sind die zahlen, ja, eben zahlen.

Natürlich werden unternehmen wie Boeing das vorher Probleme hatte jetzt nicht plötzlich weniger Probleme haben, aber bei der Max und der X nimmt das immerhin den Zeitdruck, wobei man sich da jetzt streiten kann ob das positiv ist.
Denn das heisst ja das auch keine Nachfrage da ist.

Die Max wird übrigens dieses Jahr nicht mehr im Pax Dienst fliegen:
 https://www.wsj.com/articles/boeing-737-max-increasingly-unlikely-to-carry-passengers-before-2021-11595372485


Wenn man Boeings Fehler und das Auftreten analysiert, dann ist Norwegiean mit der Aussage "Boeing hat gelogen bis sich die Balken biegen" nicht so verkehrt.
Dafür halten sich die Stornos bisher wirklich in Grenzen, zumal jetzt eigentlich jede Airline, z.b. Air Canada, zu Airbus gehen könnte um A320neo zu bestellen. Damit könnten die ihren Fehler von A320 auf B737Max zu wechseln ausbügeln, denn jetzt wären SLots verfügbar.
Macht aber scheinbar keiner.
Boeing hat jetzt irgendwie 500 Stornos bekommen, das ist bei 4500 orders erstaunlich wenig.

Richtig weh würde Boeing tun, wenn Flydubai oder Lion Air ihre 250ger Orders stornieren würden, oder Southwest, oder Vietjet.
Mich wundert das dahin gehend noch nichts passiert ist.
Auf welcher Grundlage soll das auch passieren?
Nur weil es ein anderes Flugzeug ist oder Slots da wären? Sie schreiben ja selbst, warum die Slots da sind. Wer sollte die also nutzen? Neue Flieger braucht man im Moment nicht und wenn man wieder welche braucht wird auch die MAX wieder verfügbar sein. Was gerne mal vergessen geht, die MAX hat sehr geringe Stückkosten und ist ein wirtschaftliches Flugzeug. Wie soll man auch sonst 5000 Stück verkaufen? Warum sollte man da wechseln? Ein Wechsel ist sehr aufwendig und teuer. Zahlen sind Zahlen und am Ende muss sich das rechnen und sollte Airbus hier einen wirtschaftlichen Vorteil haben, wenn!, dann ist der so marginal, das sich die Umstellung nicht rechnet. Deswegen macht das keiner. Hier ein paar Zahlen
 https://airinsight.com/comparing-single-aisle-economics-1q20/
Nehmen Sie ihre Beispiele FlyDubai oder Lion. Beide haben große Flotten, wer soll die bei einer Umstellung nehmen? Wo gehen die hin? Was bekommen sie dafür?
FlyDubai sagt, nach einem Jahr Vergleich Max/738 liegen die Kosten der Max 15%! unter der 738. Das schließt einen Wechsel aus ökonomischen Gründen aus.

Warum?
Der wechsel auf A320neo oder A220 ist doch jetzt möglich.

Die Flotten muss doch keiner nehmen, die Max sind nicht viele.
Man flottet die NG aus und ersetzt sie durch Neos, wie das bereits einige Airlines auf der Welt machen.

Die Situation vor Corona war:
Sie bekommen keine Neos weil keine Slots verfügbar.

Die Situation jetzt ist: Slots sind verfügbar. Ein Wechsel wäre also gerade möglich, mit dem Problem das Cash knapp ist und aktuell wohl keiner flieger will.
Da aber Mittelstrecke schon nächstes Jahr wieder erwartet wird, besteht die Chance jetzt Neos zu kaufen und die Max zu stornieren.
Lion AIr hat ja auch eine grosse Neo order.

Den Daten glaube ich nicht. Wenn die B739 ER 15% besser als der A321neo ist, dann läuft was verkehrt.

Den Daten glaube ich nicht. Wenn die B739 ER 15% besser als der A321neo ist, dann läuft was verkehrt.

Die 15 % beziehen sich auf den Vergleich zur 737NG und ähnlich Werte hat Airbus auch in ihren Marketing Dokumenten als Vergleich NEO zur 320CEO stehen. Ich würde aber eher denken, bei der 737MAX sind es eher 10-12% und bei der A320neo sind es 15-20% je nach dem welchen Motor man dran hat.

Ein Wechsel von Boeing zu Airbus und umgedreht ist organisatorisch eine sehr umfangreiche Sache. Bei 10 Maschinen im Park noch planbar aber bei 400 ist es eine Sache von 5-8 Jahren und erfordert auch Mrd. an Kosten für den Wechsel an den Umsystemen, Prozesse und Umschulungen u.s.w.
Als Vergleich, bevor wir von Windows 7 auf 10 gewechselt haben, haben wir eine Studie gemacht, welches Betriebssystem das beste für die Zukunft wäre, also iOS oder Linux oder Windows. Rein als OS hat Linux gewonnen aber die Kosten für den Umbau des ganzen Umsysteme hätte Mrd. verschlungen und hohe Risiken für die Firma im Betrieb bedeutet und so wurde es wieder Microschrott Windoff 10

FlyDubai sagt, nach einem Jahr Vergleich Max/738 liegen die Kosten der Max 15%! unter der 738. Das schließt einen Wechsel aus ökonomischen Gründen aus.

Warum?
Der wechsel auf A320neo oder A220 ist doch jetzt möglich.
Klar sind Wechsel möglich (wobei die A220 eine andere Größe ist und damit nicht vergleichbar), aber ich sagte ja auch ökonomisch. Strategisch mag das anders sein, siehe United die umstellen auf Airbus da sie die XLR in die Flotte aufnehmen. Da entstehen Synergien.
Die Flotten muss doch keiner nehmen, die Max sind nicht viele.
Man flottet die NG aus und ersetzt sie durch Neos, wie das bereits einige Airlines auf der Welt machen.
Helfen Sie mir auf die Sprünge, bitte?
Die Situation vor Corona war:
Sie bekommen keine Neos weil keine Slots verfügbar.

Die Situation jetzt ist: Slots sind verfügbar. Ein Wechsel wäre also gerade möglich, mit dem Problem das Cash knapp ist und aktuell wohl keiner flieger will.
Eben, Sie sagen es. Hatte ich oben genau so aufgeführt.
Da aber Mittelstrecke schon nächstes Jahr wieder erwartet wird, besteht die Chance jetzt Neos zu kaufen und die Max zu stornieren.
Warum sollte man? Nächstes Jahr sind doch Beide verfügbar.
Lion AIr hat ja auch eine grosse Neo order.
Ja, die Group für ihre Expansionspläne in Asien. Die ersetzen nicht, die werden beide Muster haben in unterschiedlichen Ländern. Strategische Entscheidung.
Den Daten glaube ich nicht. Wenn die B739 ER 15% besser als der A321neo ist, dann läuft was verkehrt.
Haben Sie andere Daten? Sie verteidigen Ihre Argumente, da müssten Sie doch eine Quelle haben? Im Text steht die Aussage von Alaska, die haben Beide Muster in der Flotte und können vergleichen. Es geht um die Operating Cost, das ist mehr als Fuel.
Hier können Sie noch ein bischen vergleichen
 https://www.planestats.com/bhsn_2014dec

Dieser Beitrag wurde am 23.07.2020 14:36 Uhr bearbeitet.

>>
Wenn man Boeings Fehler und das Auftreten analysiert, dann ist Norwegiean mit der Aussage "Boeing hat gelogen bis sich die Balken biegen" nicht so verkehrt.
Dafür halten sich die Stornos bisher wirklich in Grenzen, zumal jetzt eigentlich jede Airline, z.b. Air Canada, zu Airbus gehen könnte um A320neo zu bestellen. Damit könnten die ihren Fehler von A320 auf B737Max zu wechseln ausbügeln, denn jetzt wären SLots verfügbar.
Macht aber scheinbar keiner.
Boeing hat jetzt irgendwie 500 Stornos bekommen, das ist bei 4500 orders erstaunlich wenig.

Richtig weh würde Boeing tun, wenn Flydubai oder Lion Air ihre 250ger Orders stornieren würden, oder Southwest, oder Vietjet.
Mich wundert das dahin gehend noch nichts passiert ist.

Offizielle Stornierungen sind das eine. Das ist bisher überschaubar. Keiner weiß aber über welche Stückzahlen sich die Airlines auf Grund der Max-Probleme sich ein späteres Stornierungsrecht gesichert haben. Das hat für Airlines den Vorteil sich je nach Entwicklung der nächsten Jahre frei entscheiden zu können und man Boeing damit hilft das Gesicht zu wahren.

Dazu kommen noch alle Fälle wo schlicht und ergreifend die Krise
die finanziellen Reserven der Airlines aufgezehrt haben. Wer keine Staatliche Hilfe bekommt kann das eigentlich kaum überstehen und wird folglich auch nie mehr mehr abnehmen. Selbst LH wird die Abnahmetermine deutlich verzögern.

Sehe die Situation viel düsterer als hier in den Beiträgen anklingt. Neuorder oder Umstellungen sind derzeit nirgendwo akut. Dafür ist die Entwicklung der Pandemie weltweit zu ungewiß und die Entscheidungungen über Reisebeschränkung werden nach Gutsherrenart getroffen. Werde derzeit z. B. keine Kreuzfahrt mehr buchen wenn ich weder am Starthafen einreisen noch am Zielhafen aussteigen kann. So wie mir das im April passiert ist.

Ja das stimmt
Es wird 2 - 3 Jahre dauern, bis wir wieder ein Flugtraffic erleben wie vor der Krise. Da kann Corona schon lange vorbei sein, braucht man Geld für lange und grosse Reisen und viele brauchen auch mehrere Jahre um auf eine Reise in die USA oder Australien zu sparen. Dann werden viele Unternehmen Investitonen verzögern. Innereuropäisch wird sicherlich auch weniger dienstlich geflogen und das für immer.
Nach den Jahren können die Airlines endlich wieder mit voller Auslastung fliegen und Gewinne machen und theoretisch expandieren oder Fluggerät ersetzen ABER leider ist alles Cache aufgebraucht und man muss mit den Gewinnen erst mal die Schulden aus der Corona Krise abzahlen. Daher vermute ich dass es 5-10 Jahre dauern wird, bis die Airlines wieder im grossen Stil anfangen neues Gerät einzufloten. Wer jetzt zuerst los legen kann, hat ein Vorsprung.