Aber weil Sie ja sagen Sie seien Experte: Ein andere Experte, den ich tatsächlich für kompetenter halte, sagt folgendes: "Ich bin überzeugt, dass die Preise mittel- bis langfristig eher nach oben gehen." Der Experte ist übrigens CEO der Swiss...

Dumm nur, dass er sich anscheinend mit dieser Meinung bei seinen Kollegen nicht duchsetzen konnte.
>
Welche Kollegen?
Welche Kollegen hat denn der CEO der LX?

Und warum durchsetzen?

Weil die Flottenentscheidungen ("100 Flugzeuge weiniger") auch auf den Yieldprognosen beruht.

Ne Meinung ist doch nur der Ausdruck persönlicher Ansichten oder nicht? Also klar, Ihre Meinung ist natürlich Gesetz und immer richtig, das wissen inzwischen viele hier.

a) Habe ich mich nie als Experten bezeichnet,
b) ist meine Meinung nicht immer richtig, ich würde mich in diesem Fall sogar freuen, wenn ich unrecht hätte und
c) habe ich wenigstens meine Meinung mit Argumenten unterfüttert, während Sie nur argumentationslos die Meinung eines anderen kund getan und somit eigentlich gar keine eigene Meinung haben.

Dieser Beitrag wurde am 22.05.2020 21:21 Uhr bearbeitet.

Aber weil Sie ja sagen Sie seien Experte: Ein andere Experte, den ich tatsächlich für kompetenter halte, sagt folgendes: "Ich bin überzeugt, dass die Preise mittel- bis langfristig eher nach oben gehen." Der Experte ist übrigens CEO der Swiss...

Dumm nur, dass er sich anscheinend mit dieser Meinung bei seinen Kollegen nicht duchsetzen konnte.
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Welche Kollegen?
Welche Kollegen hat denn der CEO der LX?

Und warum durchsetzen?

Weil die Flottenentscheidungen ("100 Flugzeuge weiniger") auch auf den Yieldprognosen beruht.

Ne Meinung ist doch nur der Ausdruck persönlicher Ansichten oder nicht? Also klar, Ihre Meinung ist natürlich Gesetz und immer richtig, das wissen inzwischen viele hier.

a) Habe ich mich nie als Experten bezeichnet,
b) ist meine Meinung nicht immer richtig, ich würde mich in diesem Fall sogar freuen, wenn ich unrecht hätte und
c) habe ich wenigstens meine Meinung mit Argumenten unterfüttert, während Sie nur argumentationslos die Meinung eines anderen kund getan und somit eigentlich gar keine eigene Meinung haben.

Nochmals: Welche Kollegen?
Und klar hat er sich durchgesetzt. Bei der Swiss heisst es bis heute keine Kündigungen und von Stilllegungen von Flieger ist auch noch keine Rede.
Nur weil ich etwas zitiere was nicht Ihrer Meinung entspricht müssen Sie mich angreifen und sagen ich hätte keine Meinung? Naja. Jeder das seine.

Aber weil Sie ja sagen Sie seien Experte: Ein andere Experte, den ich tatsächlich für kompetenter halte, sagt folgendes: "Ich bin überzeugt, dass die Preise mittel- bis langfristig eher nach oben gehen." Der Experte ist übrigens CEO der Swiss...

Dumm nur, dass er sich anscheinend mit dieser Meinung bei seinen Kollegen nicht duchsetzen konnte.
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Welche Kollegen?
Welche Kollegen hat denn der CEO der LX?

Und warum durchsetzen?

Weil die Flottenentscheidungen ("100 Flugzeuge weiniger") auch auf den Yieldprognosen beruht.

Ne Meinung ist doch nur der Ausdruck persönlicher Ansichten oder nicht? Also klar, Ihre Meinung ist natürlich Gesetz und immer richtig, das wissen inzwischen viele hier.

a) Habe ich mich nie als Experten bezeichnet,
b) ist meine Meinung nicht immer richtig, ich würde mich in diesem Fall sogar freuen, wenn ich unrecht hätte und
c) habe ich wenigstens meine Meinung mit Argumenten unterfüttert, während Sie nur argumentationslos die Meinung eines anderen kund getan und somit eigentlich gar keine eigene Meinung haben.

Nochmals: Welche Kollegen?
Und klar hat er sich durchgesetzt. Bei der Swiss heisst es bis heute keine Kündigungen und von Stilllegungen von Flieger ist auch noch keine Rede.

Dieser Artikel handelt aber nicht von der Swiss, sondern von Lufthansa und UFO und daher ist auch die Flottendimensionierung der Swiss hier nicht relevant.

Nur weil ich etwas zitiere was nicht Ihrer Meinung entspricht müssen Sie mich angreifen und sagen ich hätte keine Meinung? Naja. Jeder das seine.

Aber Sie greifen doch mich an, obwohl ich meine Meinung begründet habe. Statt zu argumentieren und meine Meinung zu widerlegen, bezeichnen sie mich als selbsternannten Experten (was ich nie behauptet habe) und erzählen, dass Sie einen kennen, der was anderes gesagt hat. Toll.

Ihre Meinung ist also, dass die Flugpreise (bei Swiss) steigen werden. Gibt es dafür Indizien, außer dass es eine andere Person gesagt hat?

Ihre Meinung ist also, dass die Flugpreise (bei Swiss) steigen werden. Gibt es dafür Indizien, außer dass es eine andere Person gesagt hat?

Indizien ist vielleicht das falsche Wort. Es gibt aber eine logische Argumentation in diese Richtung.
Die Aufwände, die Fluglinien und Flughäfen in Zukunft pro Passagier leisten müssen, werden höher sein: Sicherheits- und Hygienekonzepte, mehr Abstand->mehr Flächenverbrauch, bessere/mehr Überwachung der Flugreisenden, freie Mittelsitzer und/oder Reihen -> geringere Kapazität.
Gleichzeitig sinkt das nachgefragte Volumen, so dass Fixkosten jetzt auf weniger Passagiere umgelegt werden müssen.
Um beides auszugleichen, werden die Preise voraussichtlich etwas steigen müssen, was das nachgefragte Volumen wiederum etwas weiter senken wird.

Ihre Meinung ist also, dass die Flugpreise (bei Swiss) steigen werden. Gibt es dafür Indizien, außer dass es eine andere Person gesagt hat?

Indizien ist vielleicht das falsche Wort. Es gibt aber eine logische Argumentation in diese Richtung.
Die Aufwände, die Fluglinien und Flughäfen in Zukunft pro Passagier leisten müssen, werden höher sein: Sicherheits- und Hygienekonzepte, mehr Abstand->mehr Flächenverbrauch, bessere/mehr Überwachung der Flugreisenden, freie Mittelsitzer und/oder Reihen -> geringere Kapazität.
Gleichzeitig sinkt das nachgefragte Volumen, so dass Fixkosten jetzt auf weniger Passagiere umgelegt werden müssen.
Um beides auszugleichen, werden die Preise voraussichtlich etwas steigen müssen, was das nachgefragte Volumen wiederum etwas weiter senken wird.
Klingt erst mal schlüssig. Aber wenn es so einfach wäre ;-) Mal legt einfach die höheren Kosten auf den Preis um und da dann weniger Kunden kommen wird der Preis wieder teuerer weil ja die Stückkosten immer höher werden... ?
Jeder hat Mengen von Produktionsstätten die brach liegen und Geld kosten. Jetzt muss man schauen das die wieder in Betrieb kommen und das wird nur über (Preis) Incentives gehen. Wie lange das andauert wird man sehen und nur wer genug auf den Rippen hat wird das überstehen. Ob die Überlebenden dann höhere Erträge haben ist spekulativ, denn das Käuferverhalten und Produktionsstätten mögen sich geändert haben. Dazu gibt es weiterhin die LCCs die unheimlich Druck machen. Wenn es so einfach wäre dürften die Airlines kein Problem haben Geld zu leihen. Jetzt reinpumpen und dann in 5 Jahren die Rendite einfahren. Das scheinen aber in den Finanzmärkten nur sehr, sehr wenige so zu sehen.

Und klar hat er sich durchgesetzt. Bei der Swiss heisst es bis heute keine Kündigungen und von Stilllegungen von Flieger ist auch noch keine Rede.
Die Rede schon, nur noch nicht entschieden. Das wird wohl schnell gehen, wenn endlich die Hilfen geklärt sind.
 https://www.handelszeitung.ch/unternehmen/die-swiss-und-die-lufthansa-verkleinern-ihre-flotte

Indizien ist vielleicht das falsche Wort. Es gibt aber eine logische Argumentation in diese Richtung.
Die Aufwände, die Fluglinien und Flughäfen in Zukunft pro Passagier leisten müssen, werden höher sein: Sicherheits- und Hygienekonzepte, mehr Abstand->mehr Flächenverbrauch, bessere/mehr Überwachung der Flugreisenden, freie Mittelsitzer und/oder Reihen -> geringere Kapazität.
Gleichzeitig sinkt das nachgefragte Volumen, so dass Fixkosten jetzt auf weniger Passagiere umgelegt werden müssen.
Um beides auszugleichen, werden die Preise voraussichtlich etwas steigen müssen, was das nachgefragte Volumen wiederum etwas weiter senken wird.

Ihre Argumentationskette kann richtig sein – aber sie widerspricht auch nicht meiner These.
Durch die prognostizierte Zurückhaltung insbesondere bei den Geschäftsreisen (Rezession, Videokonferenzen) kann es trotz steigender Flugpreise zu sinkenden Erlösen pro Passagier kommen. Diesen Effekt habe ich als "niedrigere Preise" bezeichnet, was anscheinend missverständlich war.

Dann vielleicht so: Die Prognose von weniger Nachfrage bei sinkenden Erlösen pro Passagier in den nächsten Jahren führt zu einer kleineren Dimensionierung der Lufthansaflotte.

Damit sieht man auch ein besonderes Problem der Lufthansa, das Lowcost Airlines so nicht haben. Die können von steigenden Flugpreisen – sollten Sie recht behalten – uneingeschränkt profitieren.


Dieser Beitrag wurde am 23.05.2020 09:23 Uhr bearbeitet.

@gordon
Irgendwie komme ich nicht mit.
Mit "sinkenden Erlösen pro Passagier" meinen Sie den Durchschnittserlös pro ASK? Wenn ich höhere Preise habe nehme ich doch mehr ein, es sei denn die Auslastung geht mangels Nachfrage in den Keller. Dann habe ich im Schnitt weniger in der Kasse, da die Kosten ja weitestgeht gleich bleiben. So leuchtet es ein.
Warum wäre das bei den LCCs anders. Wieso sollte es da bei auch höheren Preisen zusätzlich eine hohe Auslastung geben, oder warum bei den FSC nicht?
Danke

Indizien ist vielleicht das falsche Wort. Es gibt aber eine logische Argumentation in diese Richtung.
Die Aufwände, die Fluglinien und Flughäfen in Zukunft pro Passagier leisten müssen, werden höher sein: Sicherheits- und Hygienekonzepte, mehr Abstand->mehr Flächenverbrauch, bessere/mehr Überwachung der Flugreisenden, freie Mittelsitzer und/oder Reihen -> geringere Kapazität.
Gleichzeitig sinkt das nachgefragte Volumen, so dass Fixkosten jetzt auf weniger Passagiere umgelegt werden müssen.
Um beides auszugleichen, werden die Preise voraussichtlich etwas steigen müssen, was das nachgefragte Volumen wiederum etwas weiter senken wird.

Ihre Argumentationskette kann richtig sein – aber sie widerspricht auch nicht meiner These.
Durch die prognostizierte Zurückhaltung insbesondere bei den Geschäftsreisen (Rezession, Videokonferenzen) kann es trotz steigender Flugpreise zu sinkenden Erlösen pro Passagier kommen. Diesen Effekt habe ich als "niedrigere Preise" bezeichnet, was anscheinend missverständlich war.

Ja, dann meinen wir das gleiche. Niedrigere Gesamt-Einnahmen für die Airline trotz höherer Einnahmen pro Passagier, die der Kunde als höheren Preis wahrnimmt.

Dann vielleicht so: Die Prognose von weniger Nachfrage bei sinkenden Erlösen pro Passagier in den nächsten Jahren führt zu einer kleineren Dimensionierung der Lufthansaflotte.

Damit sieht man auch ein besonderes Problem der Lufthansa, das Lowcost Airlines so nicht haben. Die können von steigenden Flugpreisen – sollten Sie recht behalten – uneingeschränkt profitieren.

Ich denke dieser Effekt ist doch für alle Airlines vorhanden. Es ist doch kein Player heute im Markt, der mit einer Auslastung deutlich unter 8x% noch Gewinn macht. Und gerade die LCC sind abhängig von nahezu ausverkauften Maschinen, die ausreichend Nebeneinnahmen durch Gewinnspiele, schales Bier oder Toilettenmarken generieren.

Und da muss eine FR erst mal wieder hinkommen. Deren Geschäftsmodell sehe ich trotz hire&fire-Mentalität daher aktuell sogar als gefährdeter an als das vergleichsweise bodenständige Modell einer LH, AF oder BA.

Ihre Meinung ist also, dass die Flugpreise (bei Swiss) steigen werden. Gibt es dafür Indizien, außer dass es eine andere Person gesagt hat?

Indizien ist vielleicht das falsche Wort. Es gibt aber eine logische Argumentation in diese Richtung.
Die Aufwände, die Fluglinien und Flughäfen in Zukunft pro Passagier leisten müssen, werden höher sein: Sicherheits- und Hygienekonzepte, mehr Abstand->mehr Flächenverbrauch, bessere/mehr Überwachung der Flugreisenden, freie Mittelsitzer und/oder Reihen -> geringere Kapazität.
Gleichzeitig sinkt das nachgefragte Volumen, so dass Fixkosten jetzt auf weniger Passagiere umgelegt werden müssen.
Um beides auszugleichen, werden die Preise voraussichtlich etwas steigen müssen, was das nachgefragte Volumen wiederum etwas weiter senken wird.
Klingt erst mal schlüssig. Aber wenn es so einfach wäre ;-) Mal legt einfach die höheren Kosten auf den Preis um und da dann weniger Kunden kommen wird der Preis wieder teuerer weil ja die Stückkosten immer höher werden... ?

Ja, das ergibt eine negative Rückkopplung... bzw einen sich selbst verstärkenden Effekt.

Jeder hat Mengen von Produktionsstätten die brach liegen und Geld kosten. Jetzt muss man schauen das die wieder in Betrieb kommen und das wird nur über (Preis) Incentives gehen.

Wenn überhaupt ... die Urlaubs-Saison 2020 ist weitgehend gelaufen.
Die Kunden mussten Urlaub nehemen und/oder waren/sind vielfach in Kurzarbeit.
D.h. die Möglichkeit einen Urlaub zu unternehmen, der ein Flugzeug benötigt, dürften 2020ff. zeutlich/finanziell nicht mehr so viele haben wie noch bis 2019.

Und Geschäftsreisen dürften selbst bei vollständiger Rückbildung der Corona-Problemantik nicht mehr das alte Niveau erreichen, nachdem Videokonferenzen zeigen konnten, was zu welchem Preis geht und, vielleicht noch wichtiger, wie spontan man Meetings per Videokonferenz ansetzen kann.

Stärkerer Fokus der Geseetzgebung auf grünen Technologien mag ein Übriges zur Verschlechterung der Aussichten der Luftfahrt beitragen.

Wie lange das andauert wird man sehen

Sie scheinen davon auszugehen, dass das Wachstum der letzten 10 Jahre nach einer kleinen Delle weitergehen wird. Das sehe ich nicht als gesichert an.

und nur wer genug auf den Rippen hat wird das überstehen. Ob die Überlebenden dann höhere Erträge haben ist spekulativ, denn das Käuferverhalten und Produktionsstätten mögen sich geändert haben. Dazu gibt es weiterhin die LCCs die unheimlich Druck machen. Wenn es so einfach wäre dürften die Airlines kein Problem haben Geld zu leihen. Jetzt reinpumpen und dann in 5 Jahren die Rendite einfahren. Das scheinen aber in den Finanzmärkten nur sehr, sehr wenige so zu sehen.

Ja, denn es besteht die Möglichkeit, dass die Luftverkehrswirtschaft auf ein neues Gleichgewicht bei niedrigerem Volumen als 2019 zusteuert.

Und Geschäftsreisen dürften selbst bei vollständiger Rückbildung der Corona-Problemantik nicht mehr das alte Niveau erreichen, nachdem Videokonferenzen zeigen konnten, was zu welchem Preis geht und, vielleicht noch wichtiger, wie spontan man Meetings per Videokonferenz ansetzen kann.
Ja, das ist ein Szenario. Ein anderes ist, dass man im Geschäft merkt, wie sehr der direkte Kontakt zwischen den Partnern doch fehlt.
Stärkerer Fokus der Geseetzgebung auf grünen Technologien mag ein Übriges zur Verschlechterung der Aussichten der Luftfahrt beitragen.

Wie lange das andauert wird man sehen

Sie scheinen davon auszugehen, dass das Wachstum der letzten 10 Jahre nach einer kleinen Delle weitergehen wird. Das sehe ich nicht als gesichert an.
Nein garnicht. Ich wollte damit ausdrücken, dass man es dann sehen wird. Im Moment gibt es viele Theorien mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Welche davon durchkommt ist eher Teesatzlesen, Pros und Contras haben alle.
und nur wer genug auf den Rippen hat wird das überstehen. Ob die Überlebenden dann höhere Erträge haben ist spekulativ, denn das Käuferverhalten und Produktionsstätten mögen sich geändert haben. Dazu gibt es weiterhin die LCCs die unheimlich Druck machen. Wenn es so einfach wäre dürften die Airlines kein Problem haben Geld zu leihen. Jetzt reinpumpen und dann in 5 Jahren die Rendite einfahren. Das scheinen aber in den Finanzmärkten nur sehr, sehr wenige so zu sehen.

Ja, denn es besteht die Möglichkeit, dass die Luftverkehrswirtschaft auf ein neues Gleichgewicht bei niedrigerem Volumen als 2019 zusteuert.
Das halte ich für sehr realistisch. Da sich alle neu erfinden müssen wird es zwangsläufig ein neues Gleichgewicht geben und solange wir nicht global das alte Beschäftigungs- und Konsumniveau haben wird das Volumen niedriger sein und wohl auch länger als 2023.
Vor diesem Hintergrund halte ich die Aussage der UFO auch für müßig. Entscheidend ist wie man sich fit macht für die Neuverteilung des dann kleineren Kuchens.

Dieser Beitrag wurde am 23.05.2020 13:39 Uhr bearbeitet.

Und Geschäftsreisen dürften selbst bei vollständiger Rückbildung der Corona-Problemantik nicht mehr das alte Niveau erreichen, nachdem Videokonferenzen zeigen konnten, was zu welchem Preis geht und, vielleicht noch wichtiger, wie spontan man Meetings per Videokonferenz ansetzen kann.

Das ist eine Möglichkeit. Auf der anderen Seite gibt es Videokonferenzen schon lange. Keinesfalls hat das bisher dazu geführt, dass Business Travel darunter gelitten hätte. Ist ja nun nicht so, dass Video- und Telefonkonferenzen bisher nie probiert wurden.
Am Ende könnte ich mir vorstellen, dass verteilte Projekte besser laufen dank einer Kombination von verbesserten Videokonferenzen und Präsenz.
Wären Dienstreisen so leicht zu ersetzen, wäre das schon längst passiert.

@gordon
Irgendwie komme ich nicht mit.
Mit "sinkenden Erlösen pro Passagier" meinen Sie den Durchschnittserlös pro ASK?

Nein, den Durchschnittserlös pro Passagier, also vielleicht 100 Euro pro Passagier.

Wenn ich höhere Preise habe nehme ich doch mehr ein, es sei denn die Auslastung geht mangels Nachfrage in den Keller. Dann habe ich im Schnitt weniger in der Kasse, da die Kosten ja weitestgeht gleich bleiben. So leuchtet es ein.

Ich meine aber den Klassenmix. Wenn man statt 30 C-Paxe nur noch 10 hat, weil 20 nun statt in C in M fliegen, dann hat man weniger Einnahmen bei gleich viel Passagieren. Und selbst wenn die Preise sowohl in C und M steigen, kann dieser Effekt auftreten.

Warum wäre das bei den LCCs anders. Wieso sollte es da bei auch höheren Preisen zusätzlich eine hohe Auslastung geben, oder warum bei den FSC nicht?
Danke

Für das Geschäftsmodell der Lufthansa ist der Businesspassagier essentiell. "Hier wird das Geld verdient" ist ein altes Motto.
DAs Geschäftsmodell der LCC hat dieses Problem nicht, da es keinen Businessanteil gibt, bzw. er wesentlich kleiner ist als bei LH.

Diese Schwachstelle des LH Modells ist auch schon seit Jahren bekannt, die Versuche, mehr in den Tourismusmarkt einzudringen sind aber auch diversen Gründen bisher gescheitert.

Ich denke dieser Effekt ist doch für alle Airlines vorhanden. Es ist doch kein Player heute im Markt, der mit einer Auslastung deutlich unter 8x% noch Gewinn macht. Und gerade die LCC sind abhängig von nahezu ausverkauften Maschinen, die ausreichend Nebeneinnahmen durch Gewinnspiele, schales Bier oder Toilettenmarken generieren.

Und da muss eine FR erst mal wieder hinkommen. Deren Geschäftsmodell sehe ich trotz hire&fire-Mentalität daher aktuell sogar als gefährdeter an als das vergleichsweise bodenständige Modell einer LH, AF oder BA.

Der Drang zu sparen wird aber auch einige Geschäftsreisenden in die Arme der LCCs treiben.

Ein weiterer Effekt wird auch durch die Verkleinerung des Flotte eintreten. Sie hatten ja schon einmal festgestellt, dass Neueintritte in den Markt slotseitig in nächster Zeit kein Problem sein werden.
Dies kann gerade in FRA zu einer Verlagerung der Lokalpassagiere zu günstigeren Anbietern führen. Die Konsequenz für LH wären für die Umsteiger kleinere Flugzeuge einzusetzen, die aber wieder höhere Stückkosten haben.

Ganz allgemein will ich nur zum Ausdruck bringen, dass die Konstellation nach Corona sich eher zu Ungusten von LH entwickelt.

Aber ich lasse mich gerne mit Argumenten eines besseren belehren.

Und Geschäftsreisen dürften selbst bei vollständiger Rückbildung der Corona-Problemantik nicht mehr das alte Niveau erreichen, nachdem Videokonferenzen zeigen konnten, was zu welchem Preis geht und, vielleicht noch wichtiger, wie spontan man Meetings per Videokonferenz ansetzen kann.

Das ist eine Möglichkeit. Auf der anderen Seite gibt es Videokonferenzen schon lange. Keinesfalls hat das bisher dazu geführt, dass Business Travel darunter gelitten hätte. Ist ja nun nicht so, dass Video- und Telefonkonferenzen bisher nie probiert wurden.
Am Ende könnte ich mir vorstellen, dass verteilte Projekte besser laufen dank einer Kombination von verbesserten Videokonferenzen und Präsenz.
Wären Dienstreisen so leicht zu ersetzen, wäre das schon längst passiert.

Alles richtig, aber der Kostendruck nach Corona steigt und auch wenn es die schon lange gibt, haben die durch Corona erwungenen Videokonferenzen einfach neue Fakten geschaffen.

Dazu der CEO der Deutschen Bank, einem bisherigen Großkunden von LH:
"Eingespart werden könne auch bei Dienstreisen und Bürogebäuden. Die bisherigere Erfahrung mit Corona zeigt, dass viele Mitarbeiter im Homeoffice arbeiten können und für Besprechungen Videokonferenzen in der Regel ausreichen."

 https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/deutsche-bank-entdeckt-neue-sparpotenziale-20201245.html

Und interessanterweise passiert die gleiche Ansage bei LH selbst.

Es mögen ja hier einige denken, der Staat soll einsteigen und dann wird alles wieder gut.
Meiner Meinung nach spricht nicht viel dafür ....

Dieser Beitrag wurde am 23.05.2020 15:28 Uhr bearbeitet.