Community / / Explosion an Bord eines Airbus A321 ...

Beitrag 31 - 45 von 57
Beitrag vom 03.02.2016 - 23:53 Uhr
Userfbwlaie
User (4870 Beiträge)
Bei PPRuNE gibt es passend zur Geisterstunde ein paar Spekulationen...
aber auch von Mythbuster etwas zur Dekompression!


Dieser Beitrag wurde am 04.02.2016 12:01 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 04.02.2016 - 00:28 Uhr
User25.1309
User (412 Beiträge)
Sorry (ich weiß, ich wiederhole mich), aber so langsam geht mir diese Klugsch..."Ätsch-Bätsch, ich weiß es besser bzw. habe eine andere Quelle im Internet gefunden...", die nichts, aber auch überhaupt nichts mit dem Inhalt das jeweiligen Artikel zu tun hat, aber sowas von auf den Geist. Es geht hier um ein mysteriöse Explosion und mindestens 1 Toten! Und nicht darum, wer mehr über Druckverhältnisse in Flugzeugkabinen weiß! Diese eitle Selbstbeweihräucherung ist einfach nur völlig daneben.

Deinem Kommentar stimme ich grundsätzlich zu, aber wie würdest Du denn vorgehen, wenn jemand eine Aussage von Dir als falsch bezeichnet und keinerlei Begründung liefert (und auch gar nicht liefern kann)?

Dies ist ein Luftfahrtforum und nessie hat im 5. Beitrag auf Seite 1 gefragt, worauf die Sensoren des Oxygen-Systems reagieren. Darauf habe ich geantwortet und nebenbei kurz beschrieben, wie sich der Druck entwickelt. Dieser Satz wurde dann von FW 190 mit "tzz tzz, definitiv nicht" kommentiert.
Was soll man denn dann machen? Den Satz einfach so stehen lassen? Das hilft weder nessie bei seiner Suche nach einer Antwort, noch unterbindet es in Zukunft komplett falsche Kommentare irgendwelcher Flugsimulator-Daddler hier im Forum.

Baut Airbus aus Spaß ein Fenster in die Pax-Door rein und installiert ein "Cabin Pressure Indicator Warning System" damit der Mann am Finger nicht mit der Tür auf auf dem Asphalt fliegt, falls Überdruck herrscht?? Hatte die erste A300 ein Fenster in der Tür? NEIN!
Sind Menschen am Boden durch Überdruck zu Tode gekommen? JA!
Warum kann eigentlich ein Pilot das Fenster öffnen?

Die von mir verlinkte Kurve ist so ziemlich für alle druckbeaufschlagten Kabinen gleich. Schon mal dran gedacht, dass das "Aufpumpen" (ich schreibe es in Anführungsstrichen, genau wie vorher auch) am Boden sicherstellt, dass es keinen Druckabfall gibt? Ist doch schöner, wenn man das am Boden feststellt und nicht erst in der Luft, oder?

Gruß, 25.1309
Beitrag vom 04.02.2016 - 00:37 Uhr
Userjasonbourne
User (1759 Beiträge)
Sorry (ich weiß, ich wiederhole mich), aber so langsam geht mir diese Klugsch..."Ätsch-Bätsch, ich weiß es besser bzw. habe eine andere Quelle im Internet gefunden...", die nichts, aber auch überhaupt nichts mit dem Inhalt das jeweiligen Artikel zu tun hat, aber sowas von auf den Geist. Es geht hier um ein mysteriöse Explosion und mindestens 1 Toten! Und nicht darum, wer mehr über Druckverhältnisse in Flugzeugkabinen weiß! Diese eitle Selbstbeweihräucherung ist einfach nur völlig daneben.

Deinem Kommentar stimme ich grundsätzlich zu, aber wie würdest Du denn vorgehen, wenn jemand eine Aussage von Dir als falsch bezeichnet und keinerlei Begründung liefert (und auch gar nicht liefern kann)?

Dies ist ein Luftfahrtforum und nessie hat im 5. Beitrag auf Seite 1 gefragt, worauf die Sensoren des Oxygen-Systems reagieren. Darauf habe ich geantwortet und nebenbei kurz beschrieben, wie sich der Druck entwickelt. Dieser Satz wurde dann von FW 190 mit "tzz tzz, definitiv nicht" kommentiert.
Was soll man denn dann machen? Den Satz einfach so stehen lassen? Das hilft weder nessie bei seiner Suche nach einer Antwort, noch unterbindet es in Zukunft komplett falsche Kommentare irgendwelcher Flugsimulator-Daddler hier im Forum.

Baut Airbus aus Spaß ein Fenster in die Pax-Door rein und installiert ein "Cabin Pressure Indicator Warning System" damit der Mann am Finger nicht mit der Tür auf auf dem Asphalt fliegt, falls Überdruck herrscht?? Hatte die erste A300 ein Fenster in der Tür? NEIN!
Sind Menschen am Boden durch Überdruck zu Tode gekommen? JA!
Warum kann eigentlich ein Pilot das Fenster öffnen?

Die von mir verlinkte Kurve ist so ziemlich für alle druckbeaufschlagten Kabinen gleich. Schon mal dran gedacht, dass das "Aufpumpen" (ich schreibe es in Anführungsstrichen, genau wie vorher auch) am Boden sicherstellt, dass es keinen Druckabfall gibt? Ist doch schöner, wenn man das am Boden feststellt und nicht erst in der Luft, oder?

Gruß, 25.1309

Ich finde diese Diskussion und die Erlaeuterungen super, der Ton war gut und ja, es gehoert hierher, es ist ein Fachforum.
Darueber sollte genau an dieser Stelle diskutieren koennen.

Ja, ein Mensch ist gestorben, aber es besteht eine durchaus relevante Wahrscheinlichkeit, das dieser Mensch auch die Explosion ausgeloest hat - teilweise war von einem Selbstmordattentaeter zu lesen.

Die Informationen sind spaerlich, ich kann eine gewisse Piaetet verstehen, aber in diesem Falle ist es kein groesseres tragisches Ereignis, auch wenn es fuer den Verstobenen und seine Angehoerigen natuerlich fatal ist.
Dennoch: Es wurde nach MH17 MH370 oder 4Y diskutiert, spekuliert und argumentiert, und genau dafuer ist dieses Forum da.
Eine gewisse Zurueckhaltung ist sicher angebracht, solange ausser der Opferzahlen nichts bekannt ist, aber ich denke in diesem Falle ist es in einem guten Rahmen geschehen.

Vielen Dank fuer die fundierten Beitraege!
Beitrag vom 04.02.2016 - 00:41 Uhr
Usersiebenfritz
User (269 Beiträge)
Warum kann eigentlich ein Pilot das Fenster öffnen?
Können Sie uns das mal bei der B747 oder dem A350 zeigen?
Die von mir verlinkte Kurve ist so ziemlich für alle druckbeaufschlagten Kabinen gleich. Schon mal dran gedacht, dass das "Aufpumpen" (ich schreibe es in Anführungsstrichen, genau wie vorher auch) am Boden sicherstellt, dass es keinen Druckabfall gibt? Ist doch schöner, wenn man das am Boden feststellt und nicht erst in der Luft, oder?
Das Aufpumpen wie Sie es nennen stellt gar nichts sicher. Und schon gar nicht dass nicht beim Abheben irgendwas mit der Druckanlage in die Hose geht. Mag sein, dass man im Einzelfall den Takeoff Roll abbrechen kann wenn das mit der Pre-Pressurization nicht hinhaut. Aber schon mal was von Packless Takeoff gehört?
Beitrag vom 04.02.2016 - 11:26 Uhr
Usernessie
User (674 Beiträge)
Sorry (ich weiß, ich wiederhole mich), aber so langsam geht mir diese Klugsch..."Ätsch-Bätsch, ich weiß es besser bzw. habe eine andere Quelle im Internet gefunden...", die nichts, aber auch überhaupt nichts mit dem Inhalt das jeweiligen Artikel zu tun hat, aber sowas von auf den Geist. Es geht hier um ein mysteriöse Explosion und mindestens 1 Toten! Und nicht darum, wer mehr über Druckverhältnisse in Flugzeugkabinen weiß! Diese eitle Selbstbeweihräucherung ist einfach nur völlig daneben.

Ich verstehe diesen Kommentar auch nicht. Bei dem Schadensbild "Blechteile nach außen verbogen" spielt nun mal die herrschende Druckdifferenz zwischen innen (Flugzeugkabine) und außen eine kausale Rolle.

Die Luftdruckkräfte werden nämlich gerne unterschätzt.

Beispiel dieser Flug: 30 ft Höhendifferenz entsprechen etwa 1 hPa Druckunterschied. Das sind bei einem Quadratmeter Fläche schon mal schlappe 10 Kilo "Krafteinwirkung". Der Flieger befand sich in etwa 10.000 ft Höhe; wenn die Druckkabine bei - sagen wir mal - 2.500 ft war, dann hat man 7.500 ft Differenz"druck". Nach der Faustformel sind das 250 hPa, und damit 2,5 Tonnen "Kraft"einwirkung pro Quadratmeter. Da kann ein kleiner brennender LiPo-Akku seine Schadenswirkung schon deutlich verstärken (wenn es denn einer gewesen sein sollte).

So tragisch das für den Toten und dessen Familie sein mag - die heutige Flugsicherheit rührt auch von früheren Todesopfern her. Und bei einer sachlichen Analyse muss man die persönlichen Einzelschicksale einfach mal knallhart außen vor lassen. Das hier ist ein FACHforum und kein BETROFFENHEITSforum. Klingt gehässig. Ist aber so.

Bei einer Diskussion kann es durchaus zu einem gewissen "Driften" der Beiträge kommen - man könnte auch sagen "entwickelt sich die Diskussion in eine unerwartete Richtung". Ich halte das für normal.

Minimal off-topic: Eine Druckbeaufschlagung von 250 ft beim take off run führt dann bei einer 2 m^2 großen Flugzeugtür zu 170 kg Luftdruck"kraft". Da braucht man dann schon gute Muckis um die Tür noch aufzubekommen.....
Beitrag vom 04.02.2016 - 12:00 Uhr
Userfbwlaie
User (4870 Beiträge)
Nochmals zur Bedruckung der Kabine beim G450:
Das ist doch ein relativ kleines Flugzeug: Da machen sich doch Druckschwankungen viel stärker bemerkbar als bei einem A320 oder auch A318! Zusätzlich ist die Kundschaft viel anspruchsvoller. Könnten diesè "Überdrücke" der Vermeidung von größeren Druckschwankungen dienen, falls z. B. die Enteisung angeschaltet werden muß?

Zur Explosion: Die Sprengwirkung und Hitzeeinwirkung waren stark nach außen bzw. zur Seite gerichtet. Hätte eine typische Labtop-Batterie im Labtop die gleiche Wirkungsweise gehabt?


Beitrag vom 04.02.2016 - 12:11 Uhr
UserJX
User (142 Beiträge)
Verabschiedet euch mal von der Akku Theorie. Kein Notebook sofern es nicht mit Sprengstoff gefüllt ist hat nur annähernd die Kraft ein Loch in Metall zu kloppen.
Zumal das Notebook ja nicht direkt auf die Außenhaut montiert wurde, sämtlich Energie würde hier schon an der Innenverkleidung verpuffen.
Hier mal ein Video wie so eine angebliche Explosion aussieht.
 https://www.youtube.com/watch?v=pizFsY0yjss
Das kann natürlich je nach Schaden mal so oder so ausgehen, aber selbst wenn es heftiger wäre würde das nicht eine nennenswerte Explosion dabei raus kommen.
Zumal das Qualmen hier immer vorhanden ist bevor so ein Akku platzt. Das hätte alle anderen im Flieger mitbekommen und würden davon ja berichten, aber das tun sie nicht.

Ich lehne mich aus dem Fenster und sage das es ne klassische Bombe in einem Flugzeug war.
in 99% aller Fälle hätte es den Flieger auch in der Luft zerissen (u.a. durch den Innendruck im Flieger) Aber hier hatte mal wohl exxxxxtrem Glück weil die Bombe evtl. 2 Gramm zu leicht war und oder es 10 cm an der "falschen" Stelle hochgegangen ist.
Beitrag vom 04.02.2016 - 13:18 Uhr
User25.1309
User (412 Beiträge)
Verabschiedet euch mal von der Akku Theorie. Kein Notebook sofern es nicht mit Sprengstoff gefüllt ist hat nur annähernd die Kraft ein Loch in Metall zu kloppen.
Zumal das Notebook ja nicht direkt auf die Außenhaut montiert wurde, sämtlich Energie würde hier schon an der Innenverkleidung verpuffen.
Hier mal ein Video wie so eine angebliche Explosion aussieht.
 https://www.youtube.com/watch?v=pizFsY0yjss
Das kann natürlich je nach Schaden mal so oder so ausgehen, aber selbst wenn es heftiger wäre würde das nicht eine nennenswerte Explosion dabei raus kommen.
Zumal das Qualmen hier immer vorhanden ist bevor so ein Akku platzt. Das hätte alle anderen im Flieger mitbekommen und würden davon ja berichten, aber das tun sie nicht.

Ich lehne mich aus dem Fenster und sage das es ne klassische Bombe in einem Flugzeug war.
in 99% aller Fälle hätte es den Flieger auch in der Luft zerissen (u.a. durch den Innendruck im Flieger) Aber hier hatte mal wohl exxxxxtrem Glück weil die Bombe evtl. 2 Gramm zu leicht war und oder es 10 cm an der "falschen" Stelle hochgegangen ist.

Stimme Dir komplett zu, bis auf eine Sache. Ein Flugzeug hält einem rapiden Druckabfall stand und "zerreißt" nicht. "Rapid Decompression" ist als particular risk separat nachzuweisen. Die strukturelle Integrität spielt hier natürlich eine große Rolle, aber es geht dabei auch um die Systemlandschaft im Inneren. Es biegen sich dabei nämlich buchstäblich die Balken, nämlich die Querträger und wenn die Amplitude bei der Biegung zu groß ist, platzen womöglich die Leitungen der mechanischen Systeme, die deshalb auch entsprechend installiert werden müssen. All das wird auf dem Weg zur Musterzulassung geprüft und auch getestet. (Der Unfall:  https://en.wikipedia.org/wiki/Qantas_Flight_30 wäre andernfalls sicher anders ausgegangen).
Über "Aufgepumpt" macht sich hier ja so mancher lustig, auch wenn ich es jedes mal in Anführungsstrichen setze. Was heißt denn aufgepumpt? Das ich in etwas Luft (bzw. ein Gas) pumpe und es wird dadurch größer, nicht wahr? Ein Flugzeug unter Druck ist dicker als ein Flugzeug ohne Druck, was bei Kohlefaser anders sein mag, weswegen man hier auch Neuland bzgl. Crashworthiness betrat, da der Impuls nicht so sehr von der Deformation des Rumpfes aufgenommen wird, wie es bei Alu üblich ist... es ist natürlich leicht, aus der Ahnungslosigkeit heraus jeden Beitrag hier nieder zu machen, man sollte nur aufpassen, dass man sich selbst dabei nicht der Lächerlichkeit preis gibt.

Das ist natürlich nicht an dich gerichtet JX.

Beste Grüße,

25.1309
Beitrag vom 04.02.2016 - 14:12 Uhr
UserBasic T
User (115 Beiträge)
Minimal off-topic: Eine Druckbeaufschlagung von 250 ft beim take off run führt dann bei einer 2 m^2 großen Flugzeugtür zu 170 kg Luftdruck"kraft". Da braucht man dann schon gute Muckis um die Tür noch aufzubekommen.....
Hat aber auch niemand verlangt, dass Sie beim Takeoff Run die Tür aufmachen. Oder wollten Sie bei 100 oder 200 km/h mal kurz evakuieren?
Beitrag vom 04.02.2016 - 14:14 Uhr
UserBasic T
User (115 Beiträge)
Könnten diesè "Überdrücke" der Vermeidung von größeren Druckschwankungen dienen, falls z. B. die Enteisung angeschaltet werden muß?
Hää? Was wollen Sie denn in 45000 Fuß enteisen? Trockene Luft?
Beitrag vom 04.02.2016 - 14:15 Uhr
UserBasic T
User (115 Beiträge)
Zur Explosion: Die Sprengwirkung und Hitzeeinwirkung waren stark nach außen bzw. zur Seite gerichtet. Hätte eine typische Labtop-Batterie im Labtop die gleiche Wirkungsweise gehabt?
Sorry, bin kein Sprengstoffexperte, aber wie baut man eine zur Seite gerichtete Bombe?
Beitrag vom 04.02.2016 - 14:30 Uhr
UserBasic T
User (115 Beiträge)
Über "Aufgepumpt" macht sich hier ja so mancher lustig, auch wenn ich es jedes mal in Anführungsstrichen setze. Was heißt denn aufgepumpt? Das ich in etwas Luft (bzw. ein Gas) pumpe und es wird dadurch größer, nicht wahr? Ein Flugzeug unter Druck ist dicker als ein Flugzeug ohne Druck, ...
Ich glaube nicht dass sich jemand wirklich daran stört, ob man aufgepumpt schreibt oder irgendwas anderes. Es ist wohl eher dieses "Fachwissen" womit hier einige ungeniert auftreten. Es ist sicher keinem anzulasten irgendetwas nicht oder nicht so genau zu wissen. Und auch diese Leute sollten hier definitiv schreiben, keine Frage. Aber einfach irgendwelche Behauptungen ohne jeden sachlichen Hintergrund loszutreten, das sollte es auch nicht sein.
Beispiel:
Da hier offensichtlich die wildesten Theorien zu Druckkabinen vorherschen, die Kabinen heißen Druckkabinen, weil sie einen höheren Druck als die Umgebung haben, nicht weil sie aufgepumpt werden, sie werden nur weniger abgelassen, als der Aussenendruck durch steigende Höhe abfällt.
Was sollen wir damit? Lesen Sie sowas mal in der 4. Klasse vor und Sie werden einhelliges Gelächter ernten.
Das hier ist ein FACHforum und kein BETROFFENHEITSforum.
Ich werde darüber nachdenken was das ist.
Beitrag vom 04.02.2016 - 14:38 Uhr
Userfbwlaie
User (4870 Beiträge)
Die Enteisung wird auch bei Start- und Landung eingesetzt und in Äquatornähe sicher auch über 35000ft (vgl beschränkte Zulassung Phenom 300).
(Es geht um die Bedruckung der G450 bei Start und Landung!!!! Wie hoch flog die AFxxx, die vor Brasilien abgestürzt ist?)
Bei Landung oder Startabbruch mit Feuer/Qualm im Flugzeug muss es sehr, sehr schnell gehen.
Beitrag vom 04.02.2016 - 14:43 Uhr
UserBasic T
User (115 Beiträge)
Nochmals zur Bedruckung der Kabine beim G450:
Das ist doch ein relativ kleines Flugzeug: Da machen sich doch Druckschwankungen viel stärker bemerkbar als bei einem A320 oder auch A318! > Zusätzlich ist die Kundschaft viel anspruchsvoller. Könnten diesè "Überdrücke" der Vermeidung von größeren Druckschwankungen dienen, falls z. B. die Enteisung angeschaltet werden muß?
Welche Druckschwankungen sollte es da geben?
Was sollte man da stärker merken als in einem A320?
45000 Fuß ist schon ne Hausnummer. Da fliegt nicht viel durch die Gegend, bei Airbus und Co ist bei 39000 bzw. 41000 Fuß die Obergrenze erreicht. Darüber hat man Platz und kann aufs Gas drücken. Dann noch Kabinenhöhe 6000 Fuß (laut Grafik), und schon kommt eben ein sehenswerter Differenzdruck zusammen.
Beitrag vom 04.02.2016 - 14:49 Uhr
UserBasic T
User (115 Beiträge)
Es geht um die Bedruckung der G450 bei Start und Landung!!!!
Worum geht es nochmal? Um die Pre-Pressurizazion oder um was?
AF447? Was wollen Sie damit ausdrücken?
Bei Landung oder Startabbruch mit Feuer/Qualm im Flugzeug muss es sehr, sehr schnell gehen
Und das Flugzeug muss zum Stillstand gekommen sein. Da sind dann die Schubhebel im Allgemeinen auf Leerlauf, die Triebwerke abgestellt. Also keine Versorgung der Klima, das Outflowvalve geöffnet. Kein Kabuínendruck der die Tür in den Rahmen drückt.