Community / / Condor legt Kartellbeschwerde gegen ...

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Beitrag vom 11.01.2021 - 20:56 Uhr
UserA320Fam
User (1333 Beiträge)
Worüber beschweren die sich? Weil ein Konkurent nicht mehr freien Zugang zu seinen Kapazitäten gestattet? Sollen die selbst ein innerdeutsche Netz aufbauen, innereuropäischen Verkehr betreiben. Müsste doch gut klappen, wo man jetzt so super dasteht nach durchstandenem Schutzschirmverfahren. Einfach ein paar Flieger geleast und los. Sollen doch jetzt ettliche rumstehen...
Oder zeigt sich jetzt, dass ein Angebot, dass nur mit Kapazitäten der Konkurenz zu betreiben ist doch gar keine so gute Idee ist?
Beitrag vom 11.01.2021 - 23:24 Uhr
UserNR
User (3 Beiträge)
Es ist eine Schande, daß die Condor so etwas macht. Jahrelang von der Lufthansa profitiert und jetzt wo es kompliziert wird, wird eine Beschwerde eingelegt.

Ich werde mit Condor nicht mehr fliegen und das sollten viele Andere auch tun.

Dieser Beitrag wurde am 11.01.2021 23:25 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 12.01.2021 - 07:02 Uhr
Usercontrail55
User (2769 Beiträge)
Worüber beschweren die sich? Weil ein Konkurent nicht mehr freien Zugang zu seinen Kapazitäten gestattet?
Das ist ja das Unverständliche. Condor hat ja weiterhin freien Zugang zu allem. Zu den gleichen Bedingungen, wie jeder andere auch. Es wurde lediglich das ProRate Agreement nicht verlängert. Man hat es nicht plötzlich gekündigt, sondern mit einiger Zeit Vorlauf angekündigt, dass es nicht verlängert wird. Condor hat sich, ohne Not, ein Geschäftsmodell entwickelt, dass in klarer Abhängigkeit von einem Zulieferer steht. Der Zulieferer will in Zukunft nicht mehr einen Mengenrabatt geben, weil er selbst das Produkt direkt verkaufen will. Liefern wird er ja weiterhin, nur nicht zu Sonderkonditionen. Er macht es Condor auch nicht teurer als anderen, nutzt seine Marktmacht aus. Er verkauft an jeden, zu dem jeweils tagesaktuellen Preis.
Erscheint ohne Chance, mit Laienblick von Außen. Aber wir werden sehen was dabei rauskommt.
Sollen die selbst ein innerdeutsche Netz aufbauen, innereuropäischen Verkehr betreiben. Müsste doch gut klappen, wo man jetzt so super dasteht nach durchstandenem Schutzschirmverfahren. Einfach ein paar Flieger geleast und los. Sollen doch jetzt ettliche rumstehen...
Oder zeigt sich jetzt, dass ein Angebot, dass nur mit Kapazitäten der Konkurenz zu betreiben ist doch gar keine so gute Idee ist?
Zumindest ist man dadurch anfällig geworden. Man hat sich von der Abhängigkeit der Reiseveranstalter gelöst und ist ins Einzelplatzgeschäft gewechselt. Ist aber dadurch abhängig von Zubringerdiensten, da man aus einem Airport allein die Flüge nicht füllen kann. Interessant wäre zu wissen, was die Häuptzubringermärkte der Condor sind und ob es auf diesen Strecken Alternativen zur LH gibt. Da werden bestimmt ein paar Strecken dabei sein, die LH exklusiv hat, aber die meisten bieten wahrscheinlich Alternativen.
Wie gesagt, das Ergebnis wird spannend.

Dieser Beitrag wurde am 12.01.2021 07:04 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 12.01.2021 - 07:45 Uhr
Userppler
User (4 Beiträge)
Der Aufbau eines eigenen Netzes wird nicht funktionieren. LHG hat im DACH Markt die genannte Monopolstellung und verteidigt diese mit allen Mitteln. Plus die Monopol/Oligopol ähnlichem Strukturen auf vielen internationalen Strecken dank Star Alliance, Beispiel USA (United), Canada (Air Canada), Skandinavien (SAS) usw.

Ich war früher Einkäufer eines großen Konzerns und mit dem Thema beschäftigt. In der Rolle wurde ich regelmäßig sowohl vom Kartellamt als auch von der Europäischen Kartellbehörde befragt. Wir haben uns immer ablehnend geäußert, die Allianzen und Eingliederungen wurden, bekanntermaßen, immer genehmigt. Mit Auflagen die nie umgesetzt werden konnten. Die EU hat sich z.B. mit den angebotenen Preisen beschäftigt, aber nie ein Auge auf das wichtigere Yield Management geworfen und überprüft.
Nur ein Beispiel, die Strecke Frankfurt- Hamburg. Sogenannte "Sahnestrecke" der LH. Als dort die DBA/AB flog sanken die Preise um mehr als 50%, LHG immer etwas günstiger, unter Selbstkosten. Als DBA/AB aufgab weil sie den Streckenkrieg nicht gewinnen konnten waren die Preise einen Monat später wieder doppelt so hoch. Wir haben dies damals dem Kartellamt, zusammen mit anderen Nachfragern, mit Abrechnungsdaten dargelegt.

Wer Zeit und Lust hat vergleiche einmal Preise auf Strecken mit ähnlicher Entfernung, mal mit, mal ohne Wettbewerb.
Frankfurt- Stockholm mit Frankfurt-Helsinki
Frankfurt - Toronto mit Frankfurt - Chicago.
München - Brüssel mit München - Amsterdam

Long Story short- Condor hat nur die Möglichkeit mit LH zu fliegen. Selbst ein Netz aufbauen funktioniert nicht und ist zum Scheitern verurteilt.

Wichtig auch, es geht Concur offensichtlich nicht um die Preise für die Strecken, sondern nur darum komplett ausgeschlossen zu werden.
Kaufen Kunden/Veranstalter zwei separate Tickets sind sie selbst in der Verantwortung bei Verspätung des Zubringerfluges. Bei durchgehendem Ticket müssen sich die Airlines kümmern und so sollte es im Sinne der Reisenden sein. Bei zwei Tickets ist Verspätung genau so zu behandeln wie "ich stand im Stau". Problem des Reisenden.

LHG ist zumindest innerdeutsch und auf den Monopolstrecken Teil der Infrastruktur und muss sich auch als solches Verhalten. Ganz besonders nach der staatlichen Förderung.
Beitrag vom 12.01.2021 - 08:22 Uhr
Usergordon
User (2993 Beiträge)
Der Aufbau eines eigenen Netzes wird nicht funktionieren. LHG hat im DACH Markt die genannte Monopolstellung und verteidigt diese mit allen Mitteln. Plus die Monopol/Oligopol ähnlichem Strukturen auf vielen internationalen Strecken dank Star Alliance, Beispiel USA (United), Canada (Air Canada), Skandinavien (SAS) usw.

Ich kann diese Argumentation nicht nachvollziehen. Wenn man überhaupt von Monopolähnlichen Verhältnissen sprechen kann (nach meiner Meinung kann man das nicht), dann gilt das im interkontinantalen Verkehr überhaupt nur für 10 Prozent der deutschen Bevölkerung, nämlich diedie in den Regionen Frankfurt und München wohnen.
Für 90% der Deutschen ist die Marktmacht der Lufthansa in diesen beiden Orten nicht relevant. Leipziger, Stuttgarter oder Hamburger können über eine gleichwertige Reise genauso über London, Paris, Doha oder sonst einem Umsteigeort tätigen.

Was ich überhaupt nicht verstehe: Am Beispiel FRA - SEA.
Bevor die Lufthansa diese Strecke aufgenommen hat, musste jeder Frankfurter mindestens einmal umsteigen, um sein Ziel zu erreichen. Mit Aufnahme dieser Strecke hat sich die Verbindungsqualität enorm erhöht (eigentlich gut für den Kunden), aber im gleichen Moment schreien Sie: Monopol!!!
Das passt doch nicht zusammen!

Ich war früher Einkäufer eines großen Konzerns und mit dem Thema beschäftigt. In der Rolle wurde ich regelmäßig sowohl vom Kartellamt als auch von der Europäischen Kartellbehörde befragt. Wir haben uns immer ablehnend geäußert, die Allianzen und Eingliederungen wurden, bekanntermaßen, immer genehmigt. Mit Auflagen die nie umgesetzt werden konnten. Die EU hat sich z.B. mit den angebotenen Preisen beschäftigt, aber nie ein Auge auf das wichtigere Yield Management geworfen und überprüft.
Nur ein Beispiel, die Strecke Frankfurt- Hamburg. Sogenannte "Sahnestrecke" der LH. Als dort die DBA/AB flog sanken die Preise um mehr als 50%, LHG immer etwas günstiger, unter Selbstkosten.

Wie kommen Sie denn darauf? Das mit den 'unter Selbstkosten' meine ich.

Als DBA/AB aufgab weil sie den Streckenkrieg nicht gewinnen konnten waren die Preise einen Monat später wieder doppelt so hoch. Wir haben dies damals dem Kartellamt, zusammen mit anderen Nachfragern, mit Abrechnungsdaten dargelegt.

Und was ist da rausgekommen?

Wer Zeit und Lust hat vergleiche einmal Preise auf Strecken mit ähnlicher Entfernung, mal mit, mal ohne Wettbewerb.
Frankfurt- Stockholm mit Frankfurt-Helsinki
Frankfurt - Toronto mit Frankfurt - Chicago.
München - Brüssel mit München - Amsterdam


Long Story short- Condor hat nur die Möglichkeit mit LH zu fliegen.

Naja, sie könnten ja auch ihren Hub in Köln aufmachen. Da ist das Einzugsgebiet größer als in Frankfurt und die Lufthansa fliegt Köln nicht an :)

Selbst ein Netz aufbauen funktioniert nicht und ist zum Scheitern verurteilt.

Wichtig auch, es geht Concur offensichtlich nicht um die Preise für die Strecken, sondern nur darum komplett ausgeschlossen zu werden.
Kaufen Kunden/Veranstalter zwei separate Tickets sind sie selbst in der Verantwortung bei Verspätung des Zubringerfluges. Bei durchgehendem Ticket müssen sich die Airlines kümmern und so sollte es im Sinne der Reisenden sein. Bei zwei Tickets ist Verspätung genau so zu behandeln wie "ich stand im Stau". Problem des Reisenden.

LHG ist zumindest innerdeutsch und auf den Monopolstrecken Teil der Infrastruktur und muss sich auch als solches Verhalten. Ganz besonders nach der staatlichen Förderung.

Das macht sie ja (siehe Kommentar von @contrail)
Beitrag vom 12.01.2021 - 09:12 Uhr
UserBoeing757767
User (604 Beiträge)
Es ist eine Schande, daß die Condor so etwas macht. Jahrelang von der Lufthansa profitiert und jetzt wo es kompliziert wird, wird eine Beschwerde eingelegt.

Ich werde mit Condor nicht mehr fliegen und das sollten viele Andere auch tun.


Ach wie polemisch.... gestern noch unter einem anderen Account über LH rumgepoltert, nun mit eine neuen Account über Condor...Ist Ihnen langweilig ? Sind Sie überhaupt schon mal mit Condor geflogten ? Nen Zubringer genutzt ?? Fragen über Fragen....Und keine Antworten

Mit Ihren Worten gesagt finde ich: Es ist eine Schande, dass LH nun mit neuem x-ten Bull...t Carrier Geld verbrennt, um im touristischen Markt einzusteigen, obwohl sie es nachweislich nicht drauf hat. Siehe Jump, EW Langstrecke etc etc.
Ohne Meilenkonto, würden sich viele LH Kunden zum grossen Teil nicht den "geilen" LH Touribomber mit ätzendem Service antun. Condor hat alte Gurken ja, aber wer mit Stil in den Urlaub will und allen Annehmlichkeiten kommt da mit bekannten anderen Carriern besser hin. Sorry aber nicht mit LH Touri.

Und seit 2020 gilt:
Alles sponsored mit Steuergeldern, und aufs Neue ein Versuch mit Dumpingpreisen die touristischen Marktpreise zu zerstören / den Wettbewerber auszuschalten und nebenbei die eigene Belegschaft auszuboten.
Schon mal die Belegschafts -Angebote der LH für Ocean gesehen?


So wie die Bundesbahn die Gleisstrecken besitzt und auch als grösster Anbieter existiert, muss sie anderen Regonalbetreibern Streckenrechte und Nutzung erlauben zu regulierten Preisen.
Und genauso ist es bei LH: sie muss hier den anderen eigentlich ( nicht nur Condor ) zu regulierten Preisen Kapazität anbieten oder halt massivst eingeschränkt werden. Nichts anderes. Man kann mit dieser Streckenübermacht im domestic Bereich kein neues Netz aufbauen.. Gilt nicht nur für Condor. Das hat man über die Jahre ja gesehen.
Und jahrelang hat man die Kohle über die zzgl Paxe ja auch gerne mitgenommen. Es ist nämlich KEIN Drauflegegeschäft gewesen wie gerne angenommen. Und klar ist ja auch, dass LH die freie Kapazität natürlich nicht ( auf jeden Fall nicht die nächsten paar Jahre ) deutlich besser / teuerer am Markt absetzen könnte. Bekanntlicherweise läuft das Geschäft ja wg Corona nicht so gut.

Es wäre hilfreich, wenn Aero IP Adressen speichern und vergleichen würde, dann könnte man diese unsägliche Accountflut, die immer mit 1-5 unsinnigen Kommentaren aufpoppen und dann verschwinden, eindämmen. Wette am Ende bleiben wenn überhaupt 20 Teilnehmer übrig.

Dieser Beitrag wurde am 12.01.2021 09:40 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 12.01.2021 - 09:46 Uhr
UserJumpfly
User (236 Beiträge)
Wenn man schon der Meinung ist, dass LH alles mit Steuergeldern aufbaut sollte erwähnt werden, dass LH keine Steuergelder bekommt, sondern lediglich ein hoch verzinstes Darlehen welches komplett zurück gezahöt werden muss. Die Wahrscheinlichkeit der Rückzahlung ist zudem deutlich höher als dass Condor das jemals schafft. Ein Unternehmen, welches mit boomendem Markt und ohne jegliche Investitionen in die Flotte gerade einen minimalen Gewinn einfliegt soll nun mit der weiter vor sich hin alternden Flotte und Corona plötzlich solche Gewinne einfliegen? Dafür bräuchte man bei Condor 15 Rekordjahre, ohne irgendwelche Investitionen in die Altmetallflotte. Wie soll das gehen? Und wer mal bei der 757 von Condor das Brd Entertainment mit veraltetem Bildschirm alle 3 Reihen nahezu ohne Farbe kennen gelernt hat wird liebend gerne mit Ocean in Urlaub fliegen. Zur Not kaufe ich mir eine Flasche Wasser und nehme ein Brot mit, das sollte doch nicht zu viel verlangt sein. Mit dem Bordservice von Condor der nun wirklich keine Maßstäbe setzt kann man die veraltete Bordausstattung nun wirklich nicht wett machen.

Ja, die Belegschaftsangebote für Ocean sind schlecht. Derzeit ist der Arbeitsmarkt eben nicht in der Lage bessere Angebote anzubieten, es gibt zu viele Suchende und zu viele Unwägbarkeiten für die Zukunft. Dass da keine Rekordverträge bei rauskommen sollte jedem klar sein.

Ja, die Bahn besitzt das Bahnnetz und muss anderen die Streckennutzung erlauben. Die bahn muss der Konkurrenz allerdings keine deutlich begünstigten Ticketpreise bereitstellen. Sie missverstehen den Vertrag zwischen Condor und LH. Condor kann nach wie vor Kapazitäten bei LH buchen. Niemand hindert Condor daran. Nur eben nicht mehr zu Sonderkonditionen, sondern eben zu den selben Bedingungen wie der Reisende der mit Ryanair in FRA ankommt und mit LH weiterreist. Und zugang zu Flugverbindungen (Vergleich Streckennetzwerk der Bahn) hat Condor vollumfänglich. Will Condor im Sommer FRA-LEJ/NUE/MUC/BER/HAM/HAJ/DUS... selbst fliegen gibt es niemanden bei LH der das verhindern kann. Man muss dann bei Condor nur eben mit der Kostenstruktur mithalten können, auch wenn LH dort dann die Preise massiv senkt. Denn natürlich würde LH Monopolstrecken gerne als solche erhalten. Das ist denke ich verständlich und auch logisch sowie deren gutes Recht.
Beitrag vom 12.01.2021 - 09:46 Uhr
Userppler
User (4 Beiträge)
Der Aufbau eines eigenen Netzes wird nicht funktionieren. LHG hat im DACH Markt die genannte Monopolstellung und verteidigt diese mit allen Mitteln. Plus die Monopol/Oligopol ähnlichem Strukturen auf vielen internationalen Strecken dank Star Alliance, Beispiel USA (United), Canada (Air Canada), Skandinavien (SAS) usw.

Ich kann diese Argumentation nicht nachvollziehen. Wenn man überhaupt von Monopolähnlichen Verhältnissen sprechen kann (nach meiner Meinung kann man das nicht), dann gilt das im interkontinantalen Verkehr überhaupt nur für 10 Prozent der deutschen Bevölkerung, nämlich diedie in den Regionen Frankfurt und München wohnen.
Für 90% der Deutschen ist die Marktmacht der Lufthansa in diesen beiden Orten nicht relevant. Leipziger, Stuttgarter oder Hamburger können über eine gleichwertige Reise genauso über London, Paris, Doha oder sonst einem Umsteigeort tätigen.
>
Es verhält sich genau anders herum. Aus der Fläche brauche die die LH besonders, in den Hubs habe ich Alternativen. Versuchen Sie einmal ohne LH aus Nürnberg herauszukommmen. NUE-DOH oder DUB. Ausser AF via CDG geht da nicht viel. Oder wieder über LHG Hbus via FRA, BRU, ZRH und VIE.
FRA/MUC hatte ich nur genannt da hier der Preisvergleich einfacher ist.

Was ich überhaupt nicht verstehe: Am Beispiel FRA - SEA.
Bevor die Lufthansa diese Strecke aufgenommen hat, musste jeder Frankfurter mindestens einmal umsteigen, um sein Ziel zu erreichen. Mit Aufnahme dieser Strecke hat sich die Verbindungsqualität enorm erhöht (eigentlich gut für den Kunden), aber im gleichen Moment schreien Sie: Monopol!!!
Das passt doch nicht zusammen!

Stimmt, und darum habe ich immer ein großes Interesse an einer starken (aber fairen) LH. Ich mag die LH, arbeite seit Jahren gut mit ihr zusammen, in verschiedenen Funktionen. Bewundere auf der einen Seite ihre strategische Ausrichtung und ihre Konsequenz Dinge zu ändern, z.B. bei NDC oder dem Kampf gegen die unsinning hohen GDS Gebühren. Da könnten wir einen komplett eigenen Artikel drüber schreiben. Quersubventionierung der Reisebüros usw.

Ich war früher Einkäufer eines großen Konzerns und mit dem Thema beschäftigt. In der Rolle wurde ich regelmäßig sowohl vom Kartellamt als auch von der Europäischen Kartellbehörde befragt. Wir haben uns immer ablehnend geäußert, die Allianzen und Eingliederungen wurden, bekanntermaßen, immer genehmigt. Mit Auflagen die nie umgesetzt werden konnten. Die EU hat sich z.B. mit den angebotenen Preisen beschäftigt, aber nie ein Auge auf das wichtigere Yield Management geworfen und überprüft.
Nur ein Beispiel, die Strecke Frankfurt- Hamburg. Sogenannte "Sahnestrecke" der LH. Als dort die DBA/AB flog sanken die Preise um mehr als 50%, LHG immer etwas günstiger, unter Selbstkosten.

Wie kommen Sie denn darauf? Das mit den 'unter Selbstkosten' meine ich.
>
Ganz einfach, LH klagt sie können auf innerdeutschen Strecken nicht kostendeckend operieren. Wobei ich unterstelle das dies bewusst "schlecht gerechnet" ist indem der Zubringeranteil für die Langstrecke im eigenen System bewusst niedrig gehalten wird.
Wenn nun alle innerdeutschen Strecken (damals noch mit DBA/AB Wettbewerb) nicht kostendeckend sind (angeblich) dann kan eine "Sahnestrecke" die plötzlichn nur noch die Hälfte kostet auch nicht kostendeckend sein, oder?
Als DBA/AB aufgab weil sie den Streckenkrieg nicht gewinnen konnten waren die Preise einen Monat später wieder doppelt so hoch. Wir haben dies damals dem Kartellamt, zusammen mit anderen Nachfragern, mit Abrechnungsdaten dargelegt.

Und was ist da rausgekommen?

Nichts....

Wer Zeit und Lust hat vergleiche einmal Preise auf Strecken mit ähnlicher Entfernung, mal mit, mal ohne Wettbewerb.
Frankfurt- Stockholm mit Frankfurt-Helsinki
Frankfurt - Toronto mit Frankfurt - Chicago.
München - Brüssel mit München - Amsterdam


Long Story short- Condor hat nur die Möglichkeit mit LH zu fliegen.

Naja, sie könnten ja auch ihren Hub in Köln aufmachen. Da ist das Einzugsgebiet größer als in Frankfurt und die Lufthansa fliegt Köln nicht an :)

Ich sehe den Smilie. Trotzdem - dann hält LH mit EW dagegen :-)

Selbst ein Netz aufbauen funktioniert nicht und ist zum Scheitern verurteilt.

Wichtig auch, es geht Concur offensichtlich nicht um die Preise für die Strecken, sondern nur darum komplett ausgeschlossen zu werden.
Kaufen Kunden/Veranstalter zwei separate Tickets sind sie selbst in der Verantwortung bei Verspätung des Zubringerfluges. Bei durchgehendem Ticket müssen sich die Airlines kümmern und so sollte es im Sinne der Reisenden sein. Bei zwei Tickets ist Verspätung genau so zu behandeln wie "ich stand im Stau". Problem des Reisenden.

LHG ist zumindest innerdeutsch und auf den Monopolstrecken Teil der Infrastruktur und muss sich auch als solches Verhalten. Ganz besonders nach der staatlichen Förderung.

Das macht sie ja (siehe Kommentar von @contrail)
Ich verstehe den Artikel trotzdem anders, nämlich genau so dass es gerade keine gemeinsamen Tickets gibt. Und die durchgehenden Tickts sind der Knackpunkt des Ganzen.
Bei den Preisen stimme die @contrail zu, Sonderkonditionen natürlich können gekündigt werden.

Mir geht es mit meinem Kommentar lediglich darum dass Condor im Heimatmarkt kein eigenes Zubringernetz aufbauen kann, weil dies umgehend torpediert wird. Sie befinden sich also in einer recht ungemütlichen Situation, vor allem mit Blick auf das Langstreckengeschäft aus dem deuschen Markt, der stärker von Zubringern abhängig ist als eher zentrale Märkte wie Frankreich, Spanien und U.K.
Beitrag vom 12.01.2021 - 09:49 Uhr
Usercontrail55
User (2769 Beiträge)
Der Aufbau eines eigenen Netzes wird nicht funktionieren. LHG hat im DACH Markt die genannte Monopolstellung und verteidigt diese mit allen Mitteln. Plus die Monopol/Oligopol ähnlichem Strukturen auf vielen internationalen Strecken dank Star Alliance, Beispiel USA (United), Canada (Air Canada), Skandinavien (SAS) usw.
Das ist ja per se erst mal nicht schlimm. Es arbeiten hier ja mehrere Oligopole nebeneinander. Das es auf vielen Strecken ein Monopol gibt kann ja auch daran liegen, dass das Volumen für mehrere Anbieter nicht ausreicht oder nur im Mix P2P/Zubringer. Die Metropolen in Europa habe in der Regel nur einen Platzhirsch in ihrem Hub und für die genannten Märkte gelten großzügige Open Sky Abkommen, da wird es schwer von Marktabschottung zu sprechen.

Nur ein Beispiel, die Strecke Frankfurt- Hamburg. Sogenannte "Sahnestrecke" der LH. Als dort die DBA/AB flog sanken die Preise um mehr als 50%, LHG immer etwas günstiger, unter Selbstkosten. Als DBA/AB aufgab weil sie den Streckenkrieg nicht gewinnen konnten waren die Preise einen Monat später wieder doppelt so hoch. Wir haben dies damals dem Kartellamt, zusammen mit anderen Nachfragern, mit Abrechnungsdaten dargelegt.
Willkommen im Ebay-Zeitalter, der maximale Preis gewinnt. Was verkaufen Sie denn? Müssen Sie nicht auch mit Ihren Preisen so agieren, dass Ihr Produkt gekauft wird, aber Sie den maximalen Ertrag erziehlen. Wenn Sie Exklusivanbieter sind, dann haben Sie einen Preisbonus. Im Unterschied zum normalen Markt gibt es für jeden Flug ein paar Plätze für 49€, je nach Marktlage und Nachfrage mal mehr oder weniger.

Wichtig auch, es geht Concur offensichtlich nicht um die Preise für die Strecken, sondern nur darum komplett ausgeschlossen zu werden.
Sind sie ja nicht, das ist ja der Denkfehler. Condor hat jetzt eigene Preise und Zugang über Kontingente zu bestimmten Flügen. Später hat Condor Zugang zu den im Markt verfügbaren Preisen (bedingt) und den verfügbaren Plätzen. Da wir ein Zubringer Montag morgens oder Freitag nachmittags teurer, aber er ist da.
Kaufen Kunden/Veranstalter zwei separate Tickets sind sie selbst in der Verantwortung bei Verspätung des Zubringerfluges.
Veranstalter sind immer in der Haftung.
Bei durchgehendem Ticket müssen sich die Airlines kümmern und so sollte es im Sinne der Reisenden sein. Bei zwei Tickets ist Verspätung genau so zu behandeln wie "ich stand im Stau". Problem des Reisenden.
Das sind bisher auch zwei Tickets, schauen Sie sich die Angebote an. Preis FRA nach XYZ + Preis Startort nach FRA +x€. Da ändert sich nichts. Aber es wird ja auch eine gesamte Reise dargestellt, das ist IATA Standard. Da ist das alles kleinklein geregelt wer wann für was haftet und sich kümmern muss. Tariflich gibt es AddOn Tarife, auch das ist IATA seitig klar geregelt. Wenn Sie FRA nach PDX fliegen mit Umsteigen in SA, ein Ticket bis zum Ziel, Teil A mit LH und Teil B mit AS, dann werden Sie bei Verspätung mit dem nächsten Verfügbaren AS Flug nach PDX befördert, Gepäck das Gleiche.
Bei Condor geht es um den Preis und um den Zugang zu Plätzen. Preis und Verfügbarkeiten mit Garantie. Wie wollen Sie denn einen Flug/Preis von ARN nach HAV vermarkten, wenn Sie nicht wissen was der Zubringer bei Buchung kostet und ob dann überhaupt noch ein Platz frei ist. Darum geht es.

LHG ist zumindest innerdeutsch und auf den Monopolstrecken Teil der Infrastruktur und muss sich auch als solches Verhalten. Ganz besonders nach der staatlichen Förderung.
Das mit der staatlichen Förderung ist Käse, auch wenn man es immer wiederholt. Hier gehts ums Überleben, nicht darum, einen Auftrag zu erfüllen.
Beitrag vom 12.01.2021 - 09:49 Uhr
UserNR
User (3 Beiträge)
Es ist eine Schande, daß die Condor so etwas macht. Jahrelang von der Lufthansa profitiert und jetzt wo es kompliziert wird, wird eine Beschwerde eingelegt.

Ich werde mit Condor nicht mehr fliegen und das sollten viele Andere auch tun.


Ach wie polemisch.... gestern noch unter einem anderen Account über LH rumgepoltert, nun mit eine neuen Account über Condor...Ist Ihnen langweilig ? Sind Sie überhaupt schon mal mit Condor geflogten ? Nen Zubringer genutzt ?? Fragen über Fragen....Und keine Antworten

Ja ich bin schon mehrere Male mit Condor geflogen und war sehr zufrieden. Meiner Meinung nach der beste Ferienflieger. Aber da gehen die zu weit.
Beitrag vom 12.01.2021 - 09:56 Uhr
UserViri
User (894 Beiträge)
Das ist ja das Unverständliche. Condor hat ja weiterhin freien Zugang zu allem. Zu den gleichen Bedingungen, wie jeder andere auch. Es wurde lediglich das ProRate Agreement nicht verlängert. Man hat es nicht plötzlich gekündigt, sondern mit einiger Zeit Vorlauf angekündigt, dass es nicht verlängert wird. Condor hat sich, ohne Not, ein Geschäftsmodell entwickelt, dass in klarer Abhängigkeit von einem Zulieferer steht. Der Zulieferer will in Zukunft nicht mehr einen Mengenrabatt geben, weil er selbst das Produkt direkt verkaufen will. Liefern wird er ja weiterhin, nur nicht zu Sonderkonditionen. Er macht es Condor auch nicht teurer als anderen, nutzt seine Marktmacht aus.

Ist das denn tatsächlich so? Insbesondere der letzte Satz. Gerade wenn man sich anschaut, dass LH hingeht und mit Ocean den Flugplan der Condor dreist kopiert, könnte man ja so böse sein und sagen, dass LH der Condor in Zukunft deutlich höhere Preise für Zubringerflüge berechnet, damit Ocean auf denselben Langstrecken in Summe niedrigere Preise anbietet.

Ich finde, manche machen es sich hier zu einfach, wenn sie sagen, dass Condor "einfach" ein eigenes Zubringernetz aufbauen soll. Ich frage mich, ob das überhaupt so ohne weiteres möglich ist, insbesondere wenn Konkurrenten wie LH auf viele der Strecken sitzt. Ich meine damit Slots. Z.B HAM-FRA: selbst wenn DE ein eigenes Netz aufbauen wollte, gäbe es überhaupt freie Slots für die Zeiten, die Condor benötigen würde, um die Langstrecke zu feedern oder sitzt LH auf den heiß begehrten Slots? Die Infrastruktur ist damit ggf. gar nicht mehr vorhanden, um einen sinnvollen Umsteigerverkehr darzustellen und sinnvoll im Sinne von effizient ist es auch nicht. Am Ende hätten wir dann zig Flüge von LH und Condor, die alle nur magere Buchungszahlen haben, keine positiven Ergebnisse beitragen und sich gegenseitig kaputt fliegen.
Beitrag vom 12.01.2021 - 09:57 Uhr
Usercontrail55
User (2769 Beiträge)
Es verhält sich genau anders herum. Aus der Fläche brauche die die LH besonders, in den Hubs habe ich Alternativen. Versuchen Sie einmal ohne LH aus Nürnberg herauszukommmen. NUE-DOH oder DUB. Ausser AF via CDG geht da nicht viel. Oder wieder über LHG Hbus via FRA, BRU, ZRH und VIE.
Nicht viel kann ja auch daran liegen, das NUE ein sehr kleiner Markt ist. Aber gerade eben geschaut, obwohl nur wenig los ist komme ich über KL/AMS und TK/IST in die weite Welt.
FRA/MUC hatte ich nur genannt da hier der Preisvergleich einfacher ist.

Was ich überhaupt nicht verstehe: Am Beispiel FRA - SEA.
Bevor die Lufthansa diese Strecke aufgenommen hat, musste jeder Frankfurter mindestens einmal umsteigen, um sein Ziel zu erreichen. Mit Aufnahme dieser Strecke hat sich die Verbindungsqualität enorm erhöht (eigentlich gut für den Kunden), aber im gleichen Moment schreien Sie: Monopol!!!
Das passt doch nicht zusammen!

Stimmt, und darum habe ich immer ein großes Interesse an einer starken (aber fairen) LH. Ich mag die LH, arbeite seit Jahren gut mit ihr zusammen, in verschiedenen Funktionen. Bewundere auf der einen Seite ihre strategische Ausrichtung und ihre Konsequenz Dinge zu ändern, z.B. bei NDC oder dem Kampf gegen die unsinning hohen GDS Gebühren. Da könnten wir einen komplett eigenen Artikel drüber schreiben. Quersubventionierung der Reisebüros usw.

Ich war früher Einkäufer eines großen Konzerns und mit dem Thema beschäftigt. In der Rolle wurde ich regelmäßig sowohl vom Kartellamt als auch von der Europäischen Kartellbehörde befragt. Wir haben uns immer ablehnend geäußert, die Allianzen und Eingliederungen wurden, bekanntermaßen, immer genehmigt. Mit Auflagen die nie umgesetzt werden konnten. Die EU hat sich z.B. mit den angebotenen Preisen beschäftigt, aber nie ein Auge auf das wichtigere Yield Management geworfen und überprüft.
Nur ein Beispiel, die Strecke Frankfurt- Hamburg. Sogenannte "Sahnestrecke" der LH. Als dort die DBA/AB flog sanken die Preise um mehr als 50%, LHG immer etwas günstiger, unter Selbstkosten.

Wie kommen Sie denn darauf? Das mit den 'unter Selbstkosten' meine ich.
>
Ganz einfach, LH klagt sie können auf innerdeutschen Strecken nicht kostendeckend operieren. Wobei ich unterstelle das dies bewusst "schlecht gerechnet" ist indem der Zubringeranteil für die Langstrecke im eigenen System bewusst niedrig gehalten wird.
Wenn nun alle innerdeutschen Strecken (damals noch mit DBA/AB Wettbewerb) nicht kostendeckend sind (angeblich) dann kan eine "Sahnestrecke" die plötzlichn nur noch die Hälfte kostet auch nicht kostendeckend sein, oder?
Als DBA/AB aufgab weil sie den Streckenkrieg nicht gewinnen konnten waren die Preise einen Monat später wieder doppelt so hoch. Wir haben dies damals dem Kartellamt, zusammen mit anderen Nachfragern, mit Abrechnungsdaten dargelegt.

Und was ist da rausgekommen?

Nichts....

Wer Zeit und Lust hat vergleiche einmal Preise auf Strecken mit ähnlicher Entfernung, mal mit, mal ohne Wettbewerb.
Frankfurt- Stockholm mit Frankfurt-Helsinki
Frankfurt - Toronto mit Frankfurt - Chicago.
München - Brüssel mit München - Amsterdam


Long Story short- Condor hat nur die Möglichkeit mit LH zu fliegen.

Naja, sie könnten ja auch ihren Hub in Köln aufmachen. Da ist das Einzugsgebiet größer als in Frankfurt und die Lufthansa fliegt Köln nicht an :)

Ich sehe den Smilie. Trotzdem - dann hält LH mit EW dagegen :-)

Selbst ein Netz aufbauen funktioniert nicht und ist zum Scheitern verurteilt.

Wichtig auch, es geht Concur offensichtlich nicht um die Preise für die Strecken, sondern nur darum komplett ausgeschlossen zu werden.
Kaufen Kunden/Veranstalter zwei separate Tickets sind sie selbst in der Verantwortung bei Verspätung des Zubringerfluges. Bei durchgehendem Ticket müssen sich die Airlines kümmern und so sollte es im Sinne der Reisenden sein. Bei zwei Tickets ist Verspätung genau so zu behandeln wie "ich stand im Stau". Problem des Reisenden.

LHG ist zumindest innerdeutsch und auf den Monopolstrecken Teil der Infrastruktur und muss sich auch als solches Verhalten. Ganz besonders nach der staatlichen Förderung.

Das macht sie ja (siehe Kommentar von @contrail)
Ich verstehe den Artikel trotzdem anders, nämlich genau so dass es gerade keine gemeinsamen Tickets gibt. Und die durchgehenden Tickts sind der Knackpunkt des Ganzen.
Das sind sie nicht, siehe meinen anderen Beitrag. Es sind die Preise und der Zugang zu den für Umsteiger interesssanten Verbindungen.



Dieser Beitrag wurde am 12.01.2021 10:07 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 12.01.2021 - 10:04 Uhr
Usercontrail55
User (2769 Beiträge)
Das ist ja das Unverständliche. Condor hat ja weiterhin freien Zugang zu allem. Zu den gleichen Bedingungen, wie jeder andere auch. Es wurde lediglich das ProRate Agreement nicht verlängert. Man hat es nicht plötzlich gekündigt, sondern mit einiger Zeit Vorlauf angekündigt, dass es nicht verlängert wird. Condor hat sich, ohne Not, ein Geschäftsmodell entwickelt, dass in klarer Abhängigkeit von einem Zulieferer steht. Der Zulieferer will in Zukunft nicht mehr einen Mengenrabatt geben, weil er selbst das Produkt direkt verkaufen will. Liefern wird er ja weiterhin, nur nicht zu Sonderkonditionen. Er macht es Condor auch nicht teurer als anderen, nutzt seine Marktmacht aus.

Ist das denn tatsächlich so? Insbesondere der letzte Satz. Gerade wenn man sich anschaut, dass LH hingeht und mit Ocean den Flugplan der Condor dreist kopiert, könnte man ja so böse sein und sagen, dass LH der Condor in Zukunft deutlich höhere Preise für Zubringerflüge berechnet, damit Ocean auf denselben Langstrecken in Summe niedrigere Preise anbietet.
Nein, die AddOn Tarife sind definiert und haben einen eigenen Buchungscode. Da kann jeder zugreifen der Zugang zum System hat. Egal ob die Bucungszentrale der Condor oder das Reisebüro im australischen Outback. Bei Verfügbakeit. Die Zahl, die man hinter den Buchungscodes sieht ist das frei buchbare Kontingent, genannt Freesale. zb H9, das heißt man kann bis zu 9 Plätze über das eigene System buchen, das wird durch die ausführende Airline garantiert, oder weben weniger zb H4. Der Preis ist fix, das wird über die Buchungsklassen geregelt. Wenn es H0 ist, dann gibt es vielleicht K4. Kostet etwas mehr, aber wieder für alle die buchen wollen, nicht nur die Condor.
Es gelten auch immer die gleichen Bedingungen wie bei der Langstrecke, innerdeutsch 1 Koffer á 23Kg, bei weiter nach USA dann ALLE Strecken PC (2x32Kg) oder Asien 1x 23Kg usw. Das bleibt auch.

Dieser Beitrag wurde am 12.01.2021 10:06 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 12.01.2021 - 10:05 Uhr
Usergordon
User (2993 Beiträge)
Der Aufbau eines eigenen Netzes wird nicht funktionieren. LHG hat im DACH Markt die genannte Monopolstellung und verteidigt diese mit allen Mitteln. Plus die Monopol/Oligopol ähnlichem Strukturen auf vielen internationalen Strecken dank Star Alliance, Beispiel USA (United), Canada (Air Canada), Skandinavien (SAS) usw.

Ich kann diese Argumentation nicht nachvollziehen. Wenn man überhaupt von Monopolähnlichen Verhältnissen sprechen kann (nach meiner Meinung kann man das nicht), dann gilt das im interkontinantalen Verkehr überhaupt nur für 10 Prozent der deutschen Bevölkerung, nämlich diedie in den Regionen Frankfurt und München wohnen.
Für 90% der Deutschen ist die Marktmacht der Lufthansa in diesen beiden Orten nicht relevant. Leipziger, Stuttgarter oder Hamburger können über eine gleichwertige Reise genauso über London, Paris, Doha oder sonst einem Umsteigeort tätigen.
>
Es verhält sich genau anders herum. Aus der Fläche brauche die die LH besonders, in den Hubs habe ich Alternativen. Versuchen Sie einmal ohne LH aus Nürnberg herauszukommmen. NUE-DOH oder DUB. Ausser AF via CDG geht da nicht viel. Oder wieder über LHG Hbus via FRA, BRU, ZRH und VIE.

Das ist jetzt aber nicht die Schuld von Lufthansa. Daraus können Sie doch keine Verpflichtung der Lufthansa ableiten, Nürnberger der Condor zuzuführen!

FRA/MUC hatte ich nur genannt da hier der Preisvergleich einfacher ist.

Was ich überhaupt nicht verstehe: Am Beispiel FRA - SEA.
Bevor die Lufthansa diese Strecke aufgenommen hat, musste jeder Frankfurter mindestens einmal umsteigen, um sein Ziel zu erreichen. Mit Aufnahme dieser Strecke hat sich die Verbindungsqualität enorm erhöht (eigentlich gut für den Kunden), aber im gleichen Moment schreien Sie: Monopol!!!
Das passt doch nicht zusammen!

Stimmt, und darum habe ich immer ein großes Interesse an einer starken (aber fairen) LH. Ich mag die LH, arbeite seit Jahren gut mit ihr zusammen, in verschiedenen Funktionen. Bewundere auf der einen Seite ihre strategische Ausrichtung und ihre Konsequenz Dinge zu ändern, z.B. bei NDC oder dem Kampf gegen die unsinning hohen GDS Gebühren. Da könnten wir einen komplett eigenen Artikel drüber schreiben. Quersubventionierung der Reisebüros usw.

Ich war früher Einkäufer eines großen Konzerns und mit dem Thema beschäftigt. In der Rolle wurde ich regelmäßig sowohl vom Kartellamt als auch von der Europäischen Kartellbehörde befragt. Wir haben uns immer ablehnend geäußert, die Allianzen und Eingliederungen wurden, bekanntermaßen, immer genehmigt. Mit Auflagen die nie umgesetzt werden konnten. Die EU hat sich z.B. mit den angebotenen Preisen beschäftigt, aber nie ein Auge auf das wichtigere Yield Management geworfen und überprüft.
Nur ein Beispiel, die Strecke Frankfurt- Hamburg. Sogenannte "Sahnestrecke" der LH. Als dort die DBA/AB flog sanken die Preise um mehr als 50%, LHG immer etwas günstiger, unter Selbstkosten.

Wie kommen Sie denn darauf? Das mit den 'unter Selbstkosten' meine ich.
>
Ganz einfach, LH klagt sie können auf innerdeutschen Strecken nicht kostendeckend operieren. Wobei ich unterstelle das dies bewusst "schlecht gerechnet" ist indem der Zubringeranteil für die Langstrecke im eigenen System bewusst niedrig gehalten wird.

Glauben Sie mir, die Strecke HAM-FRA war nie negativ!

Wenn nun alle innerdeutschen Strecken (damals noch mit DBA/AB Wettbewerb) nicht kostendeckend sind (angeblich) dann kan eine "Sahnestrecke" die plötzlichn nur noch die Hälfte kostet auch nicht kostendeckend sein, oder?
Als DBA/AB aufgab weil sie den Streckenkrieg nicht gewinnen konnten waren die Preise einen Monat später wieder doppelt so hoch. Wir haben dies damals dem Kartellamt, zusammen mit anderen Nachfragern, mit Abrechnungsdaten dargelegt.

Und was ist da rausgekommen?

Nichts....


Sehen Sie ...

Wer Zeit und Lust hat vergleiche einmal Preise auf Strecken mit ähnlicher Entfernung, mal mit, mal ohne Wettbewerb.
Frankfurt- Stockholm mit Frankfurt-Helsinki
Frankfurt - Toronto mit Frankfurt - Chicago.
München - Brüssel mit München - Amsterdam


Long Story short- Condor hat nur die Möglichkeit mit LH zu fliegen.

Naja, sie könnten ja auch ihren Hub in Köln aufmachen. Da ist das Einzugsgebiet größer als in Frankfurt und die Lufthansa fliegt Köln nicht an :)

Ich sehe den Smilie. Trotzdem - dann hält LH mit EW dagegen :-)

Selbst ein Netz aufbauen funktioniert nicht und ist zum Scheitern verurteilt.

Wichtig auch, es geht Concur offensichtlich nicht um die Preise für die Strecken, sondern nur darum komplett ausgeschlossen zu werden.
Kaufen Kunden/Veranstalter zwei separate Tickets sind sie selbst in der Verantwortung bei Verspätung des Zubringerfluges. Bei durchgehendem Ticket müssen sich die Airlines kümmern und so sollte es im Sinne der Reisenden sein. Bei zwei Tickets ist Verspätung genau so zu behandeln wie "ich stand im Stau". Problem des Reisenden.

LHG ist zumindest innerdeutsch und auf den Monopolstrecken Teil der Infrastruktur und muss sich auch als solches Verhalten. Ganz besonders nach der staatlichen Förderung.

Das macht sie ja (siehe Kommentar von @contrail)
Ich verstehe den Artikel trotzdem anders, nämlich genau so dass es gerade keine gemeinsamen Tickets gibt. Und die durchgehenden Tickts sind der Knackpunkt des Ganzen.
Bei den Preisen stimme die @contrail zu, Sonderkonditionen natürlich können gekündigt werden.

Mir geht es mit meinem Kommentar lediglich darum dass Condor im Heimatmarkt kein eigenes Zubringernetz aufbauen kann, weil dies umgehend torpediert wird. Sie befinden sich also in einer recht ungemütlichen Situation, vor allem mit Blick auf das Langstreckengeschäft aus dem deuschen Markt, der stärker von Zubringern abhängig ist als eher zentrale Märkte wie Frankreich, Spanien und U.K.

Wird Condor zukünftig anders behandelt als FR, EK, BA, AA, ....?
Beitrag vom 12.01.2021 - 10:08 Uhr
Usergordon
User (2993 Beiträge)
Es ist eine Schande, daß die Condor so etwas macht. Jahrelang von der Lufthansa profitiert und jetzt wo es kompliziert wird, wird eine Beschwerde eingelegt.

Ich werde mit Condor nicht mehr fliegen und das sollten viele Andere auch tun.


Ach wie polemisch.... gestern noch unter einem anderen Account über LH rumgepoltert, nun mit eine neuen Account über Condor...Ist Ihnen langweilig ? Sind Sie überhaupt schon mal mit Condor geflogten ? Nen Zubringer genutzt ?? Fragen über Fragen....Und keine Antworten

Mit Ihren Worten gesagt finde ich: Es ist eine Schande, dass LH nun mit neuem x-ten Bull...t Carrier Geld verbrennt, um im touristischen Markt einzusteigen, obwohl sie es nachweislich nicht drauf hat. Siehe Jump, EW Langstrecke etc etc.
Ohne Meilenkonto, würden sich viele LH Kunden zum grossen Teil nicht den "geilen" LH Touribomber mit ätzendem Service antun. Condor hat alte Gurken ja, aber wer mit Stil in den Urlaub will und allen Annehmlichkeiten kommt da mit bekannten anderen Carriern besser hin. Sorry aber nicht mit LH Touri.

Wenn man aber im touristischen Markt die Zukunft sieht, bleibt einem nichts anderes übrig als es immer wieder zu versuchen. Und dies ist ja nicht erst seit Corona und den Staatshilfen geplant.


Und seit 2020 gilt:
Alles sponsored mit Steuergeldern, und aufs Neue ein Versuch mit Dumpingpreisen die touristischen Marktpreise zu zerstören / den Wettbewerber auszuschalten und nebenbei die eigene Belegschaft auszuboten.
Schon mal die Belegschafts -Angebote der LH für Ocean gesehen?

Naja, vielleicht klappt es ja so!
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