Wer braucht im KI- und Drohnenzeitalter noch nen Kampfjet mit Piloten?

Die Franzosen sollen ihre Rafale II bauen, man kann nen Rabatt aushandeln, falls man doch noch ein paar bestellen / benötigen sollte (z.B. für eine eventuelle nukleare Teilhabe mit F, die es bis jetzt aber noch nicht gibt) und ansonsten mit Saab ne gute Drohne bauen (deren günstiger Gripenjet eignet sich gut als Ausgangsbasis.)

Airbus arbeitet doch auch bereits mit Mitsubishi zusammen. Besonders intensiv bei Starlab. Ich denke das würde funktionieren.

Das ist der große Irrsinn in Europa. Wir haben wie viel verschiedene aktuelle Modelle an Kampfpanzern, Schützenpanzern, Fregatten usw.?
Das ist am Ende alles Manufaktur und keine Serienproduktion mit Skaleneffekten.

So wird man auch nicht effizient aufrüsten können. Wenn die Franzosen nicht zusammen wollen, dann sei es so.
Vielleicht kann man ja mit UK & JP und Schweden zusammen was machen. Ein Non-US Modell neben dem F35 sollte doch reichen.

Das ist der große Irrsinn in Europa. Wir haben wie viel verschiedene aktuelle Modelle an Kampfpanzern, Schützenpanzern, Fregatten usw.?
Das ist am Ende alles Manufaktur und keine Serienproduktion mit Skaleneffekten.

So wird man auch nicht effizient aufrüsten können. Wenn die Franzosen nicht zusammen wollen, dann sei es so.
Vielleicht kann man ja mit UK & JP und Schweden zusammen was machen. Ein Non-US Modell neben dem F35 sollte doch reichen.

generell würde ich Ihnen Recht geben, aber das Problem bei einem Flieger/Panzer/Schiff etc. für alle ist dann, dass es wieder die eierlegende Wollmilchsau werden soll. Schon problematisch genug, die Usecases eines Landes in einem Fliger unterzubringen, das ganze noch über die Grenzen hinweg macht es ungleich schwerer. Stealth Luftüberlegenheitsjäger, der für Angriffe auf Bodenziele ebenso wie zur Aufklärung genutzt werden kann, mindestens eine trägertaugliche Variante mitbringt und Seeziele bekämpfen kann usw... wieviele Jahrzehnte hat es gedauert, bis der Eurofighter nach der Einführung tatsächlich sein Potential ausgeschöpft hat? eben.

Und warum vielerorts der schwedische Hersteller mit der völlig überbewerteten Gripen als Heilsbringer herhalten muss, ist mir unverständlich. Man kann über die Franzosen sagen was man will, aber Dasault ist da eine völlig andere Hausnummer als Saab

Auf der französischen Seite gebe es den Wunsch, ein weiteres französisches Unternehmen "sehr umfangreich" an dem Projekt zu beteiligen, sagte Bundeskanzler Friedrich Merz (CDU) im August. "Das macht die Sache nicht einfacher."

Was ist denn das für einen wischiwaschi Aussage? Wieso lässt sich denn unser Kanzler /so/ in der Presse zitieren?
Irgendwer muss den Franzosen offenbar aufzeigen wo die Grenze und unter welchen Minimalvoraussetzungen Deutschland mitmacht.
Und ich fürchte, das wäre Herr Merz...
Ein "das macht es nicht einfacher" des Kanzlers ist in diesen, mit Nationalstolz aufgeladenen, Verhandlungen mit Franzosen definitiv zu subtil, das wird vermutlich bereits als angedeutetes Nachgeben verstanden werden ...
( als das es hoffentlich nicht gemeint war ...)

"Die Deutschen können sich beschweren, aber hier wissen wir, wie das geht", legte Dassault-Chef Eric Trappier laut "Reuters" gegenüber Medienvertretern am Dienstag nach.

Dass sich Streit um technische Entscheidungen im Laufe von komplexen Konsortialprojekten entwickelt ist ja oft unvermeidlich.
Dass der Streit aber schon vor Beginn derartig bewusst geschürt wird ist eine "red Flag", ein klares Abbruchkriterium.

Nach dieser Aussage im die/wir Modus, die offenbar die Zustimmung der franz. Regierung hat, ist die Sache eigentlich gelaufen.

Ich vermute mal, die Franzosen wollen raus, aber im Kleingedruckten steht, dass Schadensersatz fällig wird, sollte ein Partner aussteigen.
Dassault legt es also offenbar bewusst darauf an, das Konsortium zu sprengen, bzw rausgeworfen zu werden, um diese Zahlungen zu umgehen.

Dieser Beitrag wurde am 24.09.2025 15:25 Uhr bearbeitet.

Und warum vielerorts der schwedische Hersteller mit der völlig überbewerteten Gripen als Heilsbringer herhalten muss, ist mir unverständlich. Man kann über die Franzosen sagen was man will, aber Dasault ist da eine völlig andere Hausnummer als Saab

Dassault und Saab liegen bei knapp 6 Milliarden Umsatz in 2024. Von Rafale und Gripen wurden bisher jeweils etwa 250 Stück gebaut.

Und wenn Dassault meint Airbus sagen zu müssen wo es lang geht ist das für mich wie der Versuch des Schwanzes mit dem Hund zu wedeln. Dassault kann auch in der Klasse von BAE und Mitsubishi nichtmal ansatzweise mitspielen. Das einzige was sie können ist maßlose Selbstüberschätzung ihrer Fähigkeiten.

Das ist am Ende alles Manufaktur und keine Serienproduktion mit Skaleneffekten.

Das ist im Rüstungsbereich aber eigentlich immer so.
Ob sie jetzt 80 oder 500 Stück eines Modells auflegen, das bleibt immer im Bereich von Manufaktur/Kleinserie, d.h. Entwicklungs- und Werkzeugkosten bleiben im Vergleich sehr hoch.

In einem Konsortium gebundene Kräfte, die versuchen, das Projekt während der Entwicklung in verschiedene Richtungen zu zerren, können das Projekt so gründlich vermurksen, dass die Entwicklung von 2 verschiedenen Lösungen mit jeweils geringerer Stückzahl billiger kommt.

Dieser Beitrag wurde am 24.09.2025 15:34 Uhr bearbeitet.

Für Dasault geht es um das Überleben...
Frankreich muss sich überlegen, wie das Militärgeschäft im eigenen Land geregelt werden soll.
Dasault wird wohl kaum die nächste Generation von Flugzeuge bzw. entsprechnede Drohnen selbst entwickeln und bauen können.

Das ist am Ende alles Manufaktur und keine Serienproduktion mit Skaleneffekten.

Das ist im Rüstungsbereich aber eigentlich immer so.
Ob sie jetzt 80 oder 500 Stück eines Modells auflegen, das bleibt immer im Bereich von Manufaktur/Kleinserie, d.h. Entwicklungs- und Werkzeugkosten bleiben im Vergleich sehr hoch.

In einem Konsortium gebundene Kräfte, die versuchen, das Projekt während der Entwicklung in verschiedene Richtungen zu zerren, können das Projekt so gründlich vermurksen, dass die Entwicklung von 2 verschiedenen Lösungen mit jeweils geringerer Stückzahl billiger kommt.

Das ist sicher so. Vielleicht muss man auch nicht alles im Konsortium machen und man lässt ein Unternehmen die Panzer mit Schwerpunkt in 2-3 Ländern machen, ein anderes die Kampfjets etc...
Aber es wird halt überall bei der Rüstung national und nicht europäisch gedacht und geplant. Auch weil man da mit den Exporten völlig anders umgeht. Das wäre ein weiterer Punkt. Die Exportregeln sollten lockerer sein...

Von der viel jüngeren F35 sind schon ungefähr so viele produziert worden wie von Gripen, Rafale und Eurofighter zusammen. Und Rafale und Eurofighter sind nicht so unterschiedlich und sich ergänzend, dass es beide rechtfertig oder?
Vom Leopard2 sind auch nur halb so viel wie Abrams gebaut worden. Von den paar Challenger2, Ariete und Leclerc gar nicht erst zu reden.

Was die Spezialisierung betrifft: Es ist ja nicht so, dass wir jetzt super unterschiedliche Jets, Schützenpanzer und Kampfpanzer haben oder? Dass man jetzt sagen könnte, der Leopard 2 ist halt ganz toll im Städtekampf oder im Winter und der Leclerc super in der Wüste und sumpfigem Gelände oder sowas...
Am Ende kommt es auch auf Masse an und nicht nur das allerbeste zu haben, wenn man sich auf einen Landkrieg vorbereiten will bzw. diesen durch gute Rüstung vermeiden will. Vielleicht ist das ja auch ein Ansatz... ein Massenprodukt und ein High-Tech-Produkt zu planen, soll halt D'Assault den Rafale 2.0 machen der das Top Produkt wird und man ergänzt es durch ein Airbus Produkt, was auch in größeren Mengen gut produzierbar ist - vielleicht mit anderen Einsatzprofilen...

Und selbst was dann exportiert wird, hat wieder lokale Spezifika... ich weiß nicht ob das so sinnvoll ist. Am Ende spart Standardisierung doch Geld.

Ich hab jedenfalls nicht den Eindruck, dass der aktuelle Ansatz besonders effizient ist und bisher wohl nicht mal effektiv.

@CptKirk:
Alles richtig. Das Grundproblem ist hierbei aber glaube ich: Wir haben (noch) keine vereinigten Staaten von Europa.
Jedes Land denkt im Verteidigungsbereich notwendigerweise national, weil alle Streitkräfte national organisiert sind.
Mit sämtlichen Redundanzen, die das mit sich bringt. In Organisation, Fähigkeiten und Beschaffung.
Europa hat nicht eine Luftwaffe (Marine, Heer), sondern 27 Luftwaff_en_ (Marinen(?) und Heere).
An FCAS sind ja auch nur ein kleines Subset der EU Mitglieder beteiligt, der Rest macht etwas ganz anderes.

Die Manufaktur von Verteidigungsgerät setzt nur das klein-klein der Politik im Bereich der europäischen Integration im industriellen Kontext fort.

Ich denke, wenn das Modell Europa Bestand haben soll, müssen wir _bald_ eine engere Integration über den kommerziellen Sektor hinaus, also inklusive Verteidigung und Außenpolitik unter einer zentralen europäischen Regierung angehen.
Allerdings sind die konservativen Kräfte, die ein weiter so wie bisher, eine weitere Kleinstaaterei und nationale Priorätäten unterstützen, politisch sehr stark.
Europa altert. Für progressive politische Änderungen ist es vielleicht schon zu sehr vergreist.
Und ohne politische Integration Europas bleibt auch die Manufaktur im Verteidigungsbereich ein eher sekundäres Problem.

Was ist denn das für einen wischiwaschi Aussage? Wieso lässt sich denn unser Kanzler /so/ in der Presse zitieren?
Du glaubst doch nicht wirklich, dass Merz genau das auch Macron gesagt, oder? Der wird da schon mehr Tacheles geredet haben, nur (bis jetzt) nicht öffentlich.

Alles richtig. Das Grundproblem ist hierbei aber glaube ich: Wir haben (noch) keine vereinigten Staaten von Europa.
...
Ich denke, wenn das Modell Europa Bestand haben soll, müssen wir _bald_ eine engere Integration über den kommerziellen Sektor hinaus, also inklusive Verteidigung und Außenpolitik unter einer zentralen europäischen Regierung angehen.
Allerdings sind die konservativen Kräfte, die ein weiter so wie bisher, eine weitere Kleinstaaterei und nationale Priorätäten unterstützen, politisch sehr stark.
Europa altert. Für progressive politische Änderungen ist es vielleicht schon zu sehr vergreist.
Und ohne politische Integration Europas bleibt auch die Manufaktur im Verteidigungsbereich ein eher sekundäres Problem.

Diese Sätze bitte Fett, unterstrichen und mit Ausrufezeichen. Denn wir in Europa können bei der aktuellen Weltlage gegen China und mittlerweile auch die USA nur über Wasser bleiben, wenn Europa mit außenpolitisch, verteidigungspolitisch und wirtschaftspolitisch mit einer Stimme spricht. Aber nicht mal Letzteres funktioniert derzeit annähernd (siehe Zölle, Mercosurabkommen, etc..), und die letzten beiden Bereiche gar nicht. Aber die politische Stimmungslage geht aktuell in die Richtung der zunehmenden nationalen Isolation, also für dieses Ziel genau falsch herum. Nach dem Motto: national könne man ja alles viel besser regeln in der Weise, dass man von den Weltproblemen nicht behelligt werden. Leide ist das nur grober Unfug: es geht um reine Machtpolitik, und wirtschaftlich Bildt die EU das zweitgrößte Wirtschaftsraum nach China. Aber dieses Machtinstrument kann man nur in die Waagschale werfen, wenn man auch aussen- und verteidigungspolitisch an einem Strang zieht.

Politische Macht speist sich immer aus dem Zweiklang von wirtschaftlicher- und militärischer Stärke. Die USA waren bisher beides. Europa nur wirtschaftlich (mit Einschränkungen), Russland nur militärisch. Und China baut beides auf und da wächst kontinuierlich. Und deswegen ist eine gemeinsame europäische abgestimmte Verteidigungspolitik essentiell.

Mal sachlich gefragt - und das kann ja durchaus auch einmal ein Entscheidungskriterium sein:

Weiß jemand etwas über Ergebnisse von Vergleichstests zwischen Eurofighter und Rafale?

Daß in der Vergangenheit alle gemeinsamen wehrtechnischen Projekte scheiterten, ist zwar ein Hinweis, aber kein Entscheidungskriterium.

Die politische Bewertung des Auftretens der einzelnen Akteure erspare ich mir an dieser Stelle.

Was ist denn das für einen wischiwaschi Aussage? Wieso lässt sich denn unser Kanzler /so/ in der Presse zitieren?
Du glaubst doch nicht wirklich, dass Merz genau das auch Macron gesagt, oder? Der wird da schon mehr Tacheles geredet haben, nur (bis jetzt) nicht öffentlich.

Das hoffe ich zumindest.
Allerdings wird - in Zeiten von TikTok, Facebook und Insta jemand, der am direkten Draht (vielleicht) tacheless redet, in der Öffentlichkeit aber leere Worthülsen verbreiten lässt, öffentlich als schwach wahrgenommen.
Der Erfolg _sämtlicher_ Populisten resultiert nicht unwesentlich aus ihrer klaren Kommunikation - der Diskrepanz offen gegen verhalten, Klartext gegen verklausulierte Sprechhülsen der eher nicht-populistisch agierenden Parteien.
Da kann der größte Blödsinn geäußert werden, wenn die Botschaft dafür klar und deutlich rüberkommt.
Die Bundesregierung hat genug Möglichkeiten, die Presse mit klaren Statements zu versorgen. Diese Möglichkeit sollte sie besser nutzen.


Alles richtig. Das Grundproblem ist hierbei aber glaube ich: Wir haben (noch) keine vereinigten Staaten von Europa.
...
Ich denke, wenn das Modell Europa Bestand haben soll, müssen wir _bald_ eine engere Integration über den kommerziellen Sektor hinaus, also inklusive Verteidigung und Außenpolitik unter einer zentralen europäischen Regierung angehen.
Allerdings sind die konservativen Kräfte, die ein weiter so wie bisher, eine weitere Kleinstaaterei und nationale Priorätäten unterstützen, politisch sehr stark.
Europa altert. Für progressive politische Änderungen ist es vielleicht schon zu sehr vergreist.
Und ohne politische Integration Europas bleibt auch die Manufaktur im Verteidigungsbereich ein eher sekundäres Problem.

Diese Sätze bitte Fett, unterstrichen und mit Ausrufezeichen. Denn wir in Europa können bei der aktuellen Weltlage gegen China und mittlerweile auch die USA nur über Wasser bleiben, wenn Europa mit außenpolitisch, verteidigungspolitisch und wirtschaftspolitisch mit einer Stimme spricht. Aber nicht mal Letzteres funktioniert derzeit annähernd (siehe Zölle, Mercosurabkommen, etc..), und die letzten beiden Bereiche gar nicht. Aber die politische Stimmungslage geht aktuell in die Richtung der zunehmenden nationalen Isolation, also für dieses Ziel genau falsch herum. Nach dem Motto: national könne man ja alles viel besser regeln in der Weise, dass man von den Weltproblemen nicht behelligt werden. Leide ist das nur grober Unfug: es geht um reine Machtpolitik, und wirtschaftlich Bildt die EU das zweitgrößte Wirtschaftsraum nach China. Aber dieses Machtinstrument kann man nur in die Waagschale werfen, wenn man auch aussen- und verteidigungspolitisch an einem Strang zieht.


Ja, man muss sich nur mal vorstellen, wie einflussreich die USA wären, hätte jeder der 50 Bundesstaaten eine eigene, nicht abgestimmte Außenpolitik, ein eigenes Heer, eine eigene Luftwaffe und Marine, also etwa das was die US Bundesstaaten als "National Guard" aufstellen.
Dazu würde jeder Bundesstaat seine eigenen Waffenproduzenten und Flugzeughersteller pushen, die nur teilweise kompatible Produkte herstellen.

Genau so wirkt die EU militärisch-politisch von Außen.

Politische Macht speist sich immer aus dem Zweiklang von wirtschaftlicher- und militärischer Stärke. Die USA waren bisher beides. Europa nur wirtschaftlich (mit Einschränkungen), Russland nur militärisch. Und China baut beides auf und da wächst kontinuierlich. Und deswegen ist eine gemeinsame europäische abgestimmte Verteidigungspolitik essentiell.

Oder Europa wird die nächsten Jahrzehnte weiter der Spielball unterschiedlicher Machtinteressen der großen Player bleiben... Und so glänzende Ideen wie "raus aus der EU" würden Deutschland zusätzlich vom Spielball zur Murmel degradieren.

Allerdings wird - in Zeiten von TikTok, Facebook und Insta jemand, der am direkten Draht (vielleicht) tacheless redet, in der Öffentlichkeit aber leere Worthülsen verbreiten lässt, öffentlich als schwach wahrgenommen.

Nur, wenn das kontinuierlich passiert. So war das bei Olaf Scholz: der hat nicht einen klaren Satz rausgebracht, quadi alle seine Statements waren teilweise bis zum Nichtverständnis weichgespült. Das ist bei Merz aber anders: der versteht es, klare Aussagen zu machen, manchmal sogar zu viel. Das ist aber nur als Wertung der Kommunikation zu verstehen, und nicht deren inhaltliche politische Positionierung.

Der Erfolg _sämtlicher_ Populisten resultiert nicht unwesentlich aus ihrer klaren Kommunikation - der Diskrepanz offen gegen verhalten, Klartext gegen verklausulierte Sprechhülsen der eher nicht-populistisch agierenden Parteien.
Da kann der größte Blödsinn geäußert werden, wenn die Botschaft dafür klar und deutlich rüberkommt.
Die Bundesregierung hat genug Möglichkeiten, die Presse mit klaren Statements zu versorgen. Diese Möglichkeit sollte sie besser nutzen.

Nur, solange sich die Populisten in der Opposition befinden. Kommen sie in Verantwortung, fangen sie genauso an herum zu schwurbeln, vor allem bei Kommunikation, die Partner/Freunde betrifft. Trump ist davon eine Ausnahme, weil der kennt keine Partnerschafts-/Freundschaftspflege. Er macht nur klare Aussagen, und zwar um sich selbst zu beweihräuchern und andere in die Pfanne hauen.

In Amt und Verantwortung kann niemand immerzu klare Kante in der Kommunikation zeige, sofern man Rücksicht auf Andere nehmen muss. Klare Aussagen zum falschen Zeitpunkt kann die politische Wetterlage zerstören und damit die Zielerreichung verschlechtern. Manchmal, meistens sehr häufig müssen die Dinge zuerst mit den betroffenen Personen intern abgestimmt twerden, bevor man sie gerausposaunt. Die Kunst ist, diese Regel zu beherzigen, aber nach außen trotzdem immer entschlossen und klar rüberzukommen.

Ich denke, bei FCAS gibt es von deutscher Seite aus noch keine feste Positionierung, ob um FCAS weiter gekämpft wird und wie oder ob es verlassen werden soll. Bevor Merz sich dazu äußert, sollte er das mit Pistorius erörtern.

Dieser Beitrag wurde am 24.09.2025 22:16 Uhr bearbeitet.

Wenn Merz seine Rolle als Reformer halbwegs ernst nimmt streicht er dieses Projekt.

Es ist klar dass Dassault dieses Projekt sabotiert um vom Französischen Staat wieder einen eigenen Flieger finanziert zu bekommen und wenn der halbgare Mist der dabei (wieder) herauskommen wird die glücklich macht wäre ein Ausstieg Deutschlands eine win-win Situation für alle Beteiligten.
Für Deutschland wäre es sowieso ein Win nachdem die Franzosen uns bereits in den jetzigen Verträgen über den Tisch ziehen (Frankreich entwickelt, Deutschland darf die Wartung machen) was unter Merkel damals wohl dermaßen leicht war dass ich grundsätzlich nicht ausschließen würde dass die Franzosen wirklich glauben mit ihren jetzigen Forderungen durchkommen zu können aber gehen wir mal davon aus dass die nicht völlig blöd sind und dieses Projekt aus den oben genannten oder irgendwelchen anderen Gründen abbrechen wollen.


Die in einem anderen Bericht mal geäußerte Idee quasi ähnlich wie beim Leopard Panzer mit Juniorpartnern wie z.B. Schweden ein Projekt unter Deutscher Führung aufzusetzen um das politische Tauziehen zu minimieren und nicht völlig widersprüchliche Anforderungen erfüllen zu müssen ist nicht schlecht.

Alternativ könnte man meiner Meinung nach mit Italien, UK usw. eine Baukastenlösung für die aufwändigsten (Sub)Systeme wie Triebwerk, Radar usw. entwickeln und auf deren Basis dann mit überschaubaren Entwicklungskosten und logistischem Mehraufwand in Ruhe ausgereifte, zukunftssichere 'nationale' Lösungen realisieren wenn sich selbst mit Schweden oder UK die Anforderungen nicht unter einen Hut bekommen lassen oder es zeitlich nicht aufgeht.

Die Anforderungen von UK und Deutschland sind zwar grundsätzlich ähnlich genug um ein klassisches multinationales Projekt realisieren zu können aber zum einen ist deren Projekt schon so weit dass bald ein Demonstrator fliegt und zum anderen würde es mit Italien und insb. Japan dann schwierig jedem Land ein angemessenes Arbeitspaket zu gewährleisten und die politischen Risiken sind bei der Beteiligung von Ländern von der anderen Seite der Welt natürlich auch ganz andere.



Was es sicher nicht braucht sind realitätsferne, absurde Träumerein wie den "Vereinigte Staaten von Europa" welche in der Realität nur dazu führen werden dass alles noch länger dauert und die Deutschen von ihren Nachbarn noch weiter über den Tisch gezogen werden.
Man kann in Belgien beobachten wie sowas in der Praxis "funktioniert".
Der Nationalstaat Belgien existiert nur auf dem Papier.

Wer vereinigte Staaten will kann in die USA (oder eben Belgien) auswandern.

Ich meine Europa hat schon lange vor der EU zigfach bewiesen dass es wenn nötig zusammenarbeiten kann um äußere (oder innere ... Napoleon, Hitler etc.) Gefahren zu bewältigen ohne dabei erst mit viel Geld und Zeit irgendein überstaatliches Konstrukt aufziehen zu müssen.