Diese Bürgerinitiativen vergessen oft den Blick aufs Ganze:

Ja ein Flug von Nürnberg oder Stuttgart nach Frankfurt kann auch mit der Bahn absolviert werden. Die meisten, ich würde sogar vermuten fast alle, steigen in Frankfurt aber nur um, um weiter auf einen (außer)-europäischen Flug zukommen. Gibt es diese Verbindungen nicht mehr, steigt der Gast in NUE/STR eben in London oder Paris um. Minimiert den Flugverkehr nicht, sondern verlagert ihn. Zudem bietet LH bereits aus allen deutschen Städten mit Flughafen auch Bahnverbindungen an (mit LH Nummer). Nur sind diese Bahnverbindungen sehr unzuverlässig.

Ball Flach halten.

Was hier wieder von Ideologen zusammenfantasiert wird. Vom Fluglärm sind bundesweit in den Ballungszentren laut Bundesumweltamt knapp eine Million tagsüber und 200.000 nachts betroffen. Vom Bahnlärm sind es tagsüber rund 4 Millionen und nachts fast 3 Millionen - gibt ja keine Nachtfahrverbot für die Bahn. Und vom Straßenverkehr brauchen wir gar nicht zu reden. Aber "natürlich" ist der Fluglärm der böse Lärm.

Was hier wieder von Ideologen zusammenfantasiert wird. Vom Fluglärm sind bundesweit in den Ballungszentren laut Bundesumweltamt knapp eine Million tagsüber und 200.000 nachts betroffen. Vom Bahnlärm sind es tagsüber rund 4 Millionen und nachts fast 3 Millionen - gibt ja keine Nachtfahrverbot für die Bahn. Und vom Straßenverkehr brauchen wir gar nicht zu reden. Aber "natürlich" ist der Fluglärm der böse Lärm.

Ganz generell: Wenn Sie nachts nicht schlafen könnten, wäre es Ihnen vermutlich auch egal, ob es 0, 100.000 oder 5.000.000 andere Leute gibt, denen es genauso geht.

Die Bahn kann immerhin mit Geschwindigkeitsbegrenzungen, Lärmschutzwänden und Flüsterbremsen eine deutliche Senkung der Lautstärke der Einzelereignisse erreichen - und hat diese Maßnahmen auch für viele Betroffene bereits umgesetzt.
Da die Menge des Bahnverkehrs an den meisten Strecken nicht zunimmt, ergab das eine tatsächliche Reduktion des wahrgenommenen Lärms in den letzten Jahren, auch wenn der Status quo noch nicht ausreichend ist..

Strassenverkehr wird Nachts in imme mehr Innenstädten auf zB 30km/h 22:00-06:00 abgebremst. Dann ist der Lärm zwar auch nicht weg, aber immerhin für Anwohner deutlich gemildert.
Also hat sich die Situation auch in diesm Bereich im Schnitt verbessert.

Der Fluglärm hat in den Einzelereignissen in den letzten Jahren im Schnitt hauptsächlich beim Start etwas nachgelassen (größere Triebwerksdurchmesser, niedrigere Frequenzen, niedrigere dB(A) Bewertung).
Bei Landungen hat sich bis auf den kleinen Wirbelgenerator an den A320 Tanköffnungen, der eine erstaunlich große Wirkung hat, kaum etwas getan.
Parallel dazu ist die Anzahl der Überflugereignisse in den letzten 20 Jahren aber kontinuierlich gestiegen.
Im Endeffekt ist es um Flughäfen bis Anfang 2020 immer lauter geworden.
Bedenkt man dazu dass Fluglärm an beiden Tagesrändern, also in Frankfurt ab 04:45 und kurz vor 23:00 oftmals zusätzliche Lastspitzen aufweist, finde ich es schon verständlich, dass er deutlicher als andere Lärmarten wahrgenommen wird.

Mir scheint daher eher Ihre pauschale Ablehnung des Problems Fluglärm ideologisch begründet zu sein.

Dieser Beitrag wurde am 27.07.2024 14:47 Uhr bearbeitet.

Was hier wieder von Ideologen zusammenfantasiert wird. Vom Fluglärm sind bundesweit in den Ballungszentren laut Bundesumweltamt knapp eine Million tagsüber und 200.000 nachts betroffen. Vom Bahnlärm sind es tagsüber rund 4 Millionen und nachts fast 3 Millionen - gibt ja keine Nachtfahrverbot für die Bahn. Und vom Straßenverkehr brauchen wir gar nicht zu reden. Aber "natürlich" ist der Fluglärm der böse Lärm.

Was bedeutet den genau "betroffen"? Flughäfen erzeugen einen relativ großen Lärmteppich mit wechselnden Frequenzen und Latstärken, der Strassenverkehr eher gleichbleibend. Beim Zugverkehr ist es immer ein Wechsel zwischen Lärm und Ruhe. Es kommt also auch auf die Dauer und Verteilung des Lärms an und zudem über deren Frequenzen. Ein konstanter Lärmteppich als Autobahn ist erträglicher als das Triebwerksgeheule mit auf und absteigenden Frequenzen. Zudem gibt es bei den anderen Verkehrsträgern weitaus umfangreichere Reduktionsmaßnahmen als beim Flugzeug, siehe EricMs Post. Oder möchte jemand ernsthaft behaupten, Lärmschutzwände in den Himmel bauen zu können?

Was ich damit grundsätzlich sagen will: wenn man Vergleiche zwischen irgendetwas anstellt, wie hier bei Verkehrslärm, dann bitte alle Aspekte ganzheitlich berücksichtigen, auch wenn es kompliziert ist, um zu einer möglichst objektiven Aussagekraft zu kommen, oder man lässt es einfach bleiben. Leider wimmelt es heute überall in Politik und Medien und auch hier im Forum nur von Stimmungsmache-Vergleichen, indem Einzelaspekte aus dem Kontext herausgerissen werden, die einem selbst gerade in den Kram passen.

Der Kontext eines Vergleichs hier ganz konkret ist "Der Fluglärm welches Verkehrsträgers hat für die Menschen den negativsten Einfluss?" und dafür müssen mehrere Kriterien herangezogen werden. Es einfach an der Zahl der Leute festmachen wie "Vom Fluglärm sind bundesweit in den Ballungszentren laut Bundesumweltamt knapp eine Million tagsüber und 200.000 nachts betroffen. Vom Bahnlärm sind es tagsüber rund 4 Millionen und nachts fast 3 Millionen - …" ist leider völlig unzureichend und daher irreführend.

Die Welt ist de facto leider komplizierter als Pauschalisten gerne möchten.

> Was bedeutet den genau "betroffen"? Flughäfen erzeugen einen relativ großen Lärmteppich mit wechselnden Frequenzen und Latstärken

Und wieder wird versucht, mit irgend welchem relativieren die Fakten zu verdrehen oder fürs eigene Weltbild zurecht zu rücken. Die Daten und Zahlen stammen vom Umweltbundesamt, kannst du alles detailliert nachlesen. Dem Umweltbundesamt scheint es ja selbst fast schon peinlich zu sein, dass viel mehr Menschen durch Bahnlärm (der "guten Verkehrsmittel") betroffen sind.
Kannst dir also weiterhin deine eigenen "Kontexte" zusammenwursteln, ich bleib bei Fakten.

Ganz generell: Wenn Sie nachts nicht schlafen könnten, wäre es Ihnen vermutlich auch egal, ob es 0, 100.000 oder 5.000.000 andere Leute gibt, denen es genauso geht.

Aber man muss auch quasi die Kirche im Dorf lassen und nicht den einen Lärm schön reden (weil Bahn = gut) und den anderen als Teufelszeug hinstellen (weil fliegen ganz bäh)

Die Bahn kann immerhin mit Geschwindigkeitsbegrenzungen, Lärmschutzwänden und Flüsterbremsen eine deutliche Senkung der Lautstärke der Einzelereignisse erreichen - und hat diese Maßnahmen auch für viele Betroffene bereits umgesetzt.
Und dennoch sind wesentlich mehr Menschen insbesondere Nachts vom Bahnlärm betroffen, kann man sich noch so schön reden.
Da die Menge des Bahnverkehrs an den meisten Strecken nicht zunimmt, ergab das eine tatsächliche Reduktion des wahrgenommenen Lärms in den letzten Jahren, auch wenn der Status quo noch nicht ausreichend ist..
Der Bahnverkehr soll doch massiv ausgebaut werden, also soll er auch zunehmen, oder nicht?

Strassenverkehr wird Nachts in imme mehr Innenstädten auf zB 30km/h 22:00-06:00 abgebremst. Dann ist der Lärm zwar auch nicht weg, aber immerhin für Anwohner deutlich gemildert.
Und nachts fliegt so gut wie kein Flugzeug, gibts ein Nachtfahrverbot für Bahn oder Straßenverkehr?

Der Fluglärm hat in den Einzelereignissen in den letzten Jahren im Schnitt hauptsächlich beim Start etwas nachgelassen
Der Fluglärm hat in den letzten Jahrzehnten massiv abgenommen, durch leisere Triebwerke, durch verbesserte An- und Abflugführung und Nachtflugverbote.

Mir scheint daher eher Ihre pauschale Ablehnung des Problems Fluglärm ideologisch begründet zu sein.
Nein, ich schau mir nur das Ganze an, und bei Verkehrslärm ist nun mal das Flugzeug der kleinste Verursacher. Ganz ideologiefrei. Ich seh es ja hier in München, da wird über die "lauten Flugzeuge" über der Stadt geschumpfen, die man aber wegen dem Verkehrs- und Bahnlärm gar nicht hören kann.

Kannst dir also weiterhin deine eigenen "Kontexte" zusammenwursteln, ich bleib bei Fakten.

Sorry, es ist IHR Kontext, sie haben den Vergleich aufgemacht.

Weiterhin: niemand hat hier die Zahlen des UBA In Frage gestellt,und nichts gegen Fakten, im Gegenteil. Aber es kommt darauf an, ALLE Fakten darzustellen, und keine gefilterten Teilfakten wie sie.

Und wieder wird versucht, mit irgend welchem relativieren die Fakten zu verdrehen oder fürs eigene Weltbild zurecht zu rücken. Die Daten und Zahlen stammen vom Umweltbundesamt, kannst du alles detailliert nachlesen.

Es ist eine inhaltlich ziemlich ärmliche Diskussion, wenn die genannten Kerninhalte (= bitte alle Fakten bringen) ignoriert werden, dafür das Gesamtresümee einfach umgedreht wird, und das völlig gegenstandslos. Denn ich habe kein "Weltbild" postuliert, aber sie:
Aber "natürlich" ist der Fluglärm der böse Lärm.

Ganz generell: Wenn Sie nachts nicht schlafen könnten, wäre es Ihnen vermutlich auch egal, ob es 0, 100.000 oder 5.000.000 andere Leute gibt, denen es genauso geht.

Aber man muss auch quasi die Kirche im Dorf lassen und nicht den einen Lärm schön reden (weil Bahn = gut) und den anderen als Teufelszeug hinstellen (weil fliegen ganz bäh)

So infantil macht das auch außer Ihnen selbst hier keiner.


Die Bahn kann immerhin mit Geschwindigkeitsbegrenzungen, Lärmschutzwänden und Flüsterbremsen eine deutliche Senkung der Lautstärke der Einzelereignisse erreichen - und hat diese Maßnahmen auch für viele Betroffene bereits umgesetzt.
Und dennoch sind wesentlich mehr Menschen insbesondere Nachts vom Bahnlärm betroffen, kann man sich noch so schön reden.

Hat ja auch niemand bestritten - aber was schließen Sie daraus?
Dass man keine Reduktion von Fluglärm, besonders vermeidbarem Lärm, fordern darf, weil es mehr bahn- aals fluglärmgeplagte Menschen gibt?

Da die Menge des Bahnverkehrs an den meisten Strecken nicht zunimmt, ergab das eine tatsächliche Reduktion des wahrgenommenen Lärms in den letzten Jahren, auch wenn der Status quo noch nicht ausreichend ist..
Der Bahnverkehr soll doch massiv ausgebaut werden, also soll er auch zunehmen, oder nicht?

Soll er seit mind. 30 Jahren. Hat nur bisher nicht funktioniert.

Strassenverkehr wird Nachts in imme mehr Innenstädten auf zB 30km/h 22:00-06:00 abgebremst. Dann ist der Lärm zwar auch nicht weg, aber immerhin für Anwohner deutlich gemildert.
Und nachts fliegt so gut wie kein Flugzeug, gibts ein Nachtfahrverbot für Bahn oder Straßenverkehr?

Nein, das ist ein guter Punkt.
Das Nachtflugverbot hat tasächlich - nachts - ein große Verbesserung gebracht.

Der Fluglärm hat in den Einzelereignissen in den letzten Jahren im Schnitt hauptsächlich beim Start etwas nachgelassen
Der Fluglärm hat in den letzten Jahrzehnten massiv abgenommen

Tatsächlich nicht. Ich spreche jetzt mal hier von Frankfurt, weil ich mich da am besten auskenne, der Flughafen auch nicht wie in München raus aufs Land verlgt wurde und weil das RMG Artikelthema ist.
Der Fluglärm ist insgesamt 1990-2020 stark gestiegen, einfach weil sich die Anzahl der Flugbewegungen stark erhöht hat (+50%) und zusätzlich das durchschnittliche MTOW angestiegen ist. Der Anteil kleiner und relativ leiser Maschinen war in 1990 deutlich höher als heute.
 https://de.statista.com/statistik/daten/studie/5852/umfrage/entwicklung-der-flugzeugbewegungen-am-flughafen-frankfurt/

durch leisere Triebwerke

Macht hauptsächlich beim Start im Nahbereich des Flughafens was aus.
Zudem sind einige der erzielten Verbesserungen rein rechnerisch, da die Messgröße dB(A) für Lärm die durch die in den letzten 30 Jahren konstant zunehmenden Rotordurchmesser vermehrt abgegebenen tiefen Frequenzen schwächer gewichtet.
Gleichzeitig werden diese tiefen Frequenzen durch Dämmung zB Schallschutzfenster prinzipbedingt schlechter abgeschirmt als hohe.
Die konkrete Wirkung auf einen Betroffenen (Verbesserung oder Verschlechterung) hängt daher von ganz vielen lokalen Faktoren ab.

durch verbesserte An- und Abflugführung

Auf was beziehen Sie sich da genau?
Die Flugführung und Routenplanung dürfte spezifisch für jeden Flughafen erfolgen. Und ab dem Eindrehen auf den ILS Anflug ist der Gleitpfad seit den 70ern im Prinzip in der Luft festgenagelt.

und Nachtflugverbote.
Bei dem Punkt stimme ich zu.
Das Nachtflugverbot ist die eine zweifellos und unumstritten sinnvolle Lärmschutzmaßnahme.
Leider gilt es nicht mal in DE überall.
In Leipzig und Köln findet es noch keine Anwendung.

Mir scheint daher eher Ihre pauschale Ablehnung des Problems Fluglärm ideologisch begründet zu sein.
Nein, ich schau mir nur das Ganze an, und bei Verkehrslärm ist nun mal das Flugzeug der kleinste Verursacher. Ganz ideologiefrei.

Und ebenfalls ganz ideologiefrei: Für die genannte Million Menschen, die tagsüber stark von Fluglärm betroffen sind, ist er ein großen Problem.
Dass es andere Lärmquellen mit mehr Betroffenen gibt, ist kein Grund, Fluglärm als Problem unter den Tisch kehren zu wollen oder Maßnahmen dagegen abzulehnen.
Genauso wie Fluglärm kein Argument sein kann, den Bahnlärm nicht zu reduzieren.

Ich seh es ja hier in München, da wird über die "lauten Flugzeuge" über der Stadt geschumpfen, die man aber wegen dem Verkehrs- und Bahnlärm gar nicht hören kann.

München kann ich nicht einschätzen. Immerhin ist der neue Flughafen ein ganzes Stück weg von der Stadt und An- und Abflüge passieren bei Ostbetrieb gerade mal den Norden, noch relativ hoch und im Gegenanflug. Das sollte man schon schlechter hören.
Hier im RMG werden dagegen die Wohngebiete von gleich 6 Großstädten vom Fluglärm beeinträchtigt:
Frankfurt selbst, Offenbach, Hanau, Wiesbaden, Mainz und Darmstadt.
Dabei gehen selbst Starts über die Kern-Innenstädte raus.
Wenn selbst Münchner sich über den Fluglärm beschweren, den man angeblich gar nicht hören kann, dann können Sie vielleicht abschätzen, was hier los ist (Siehe Artikel).

Dieser Beitrag wurde am 27.07.2024 18:01 Uhr bearbeitet.

Was bedeutet es, nachts nach 22:00 als Pax irgendwo anzukommen?
Wenn man nicht gerade alles (Taxi, Hotel) geplant hat, bekommt man grosse Probleme.
Als Pax vermeide ich, später als 20 Uhr in einem fremden Land anzukommen.
Mit dem Flugschein bekommt meist nicht einen Transfer zu einem Hotel...

Beim Abflug ist es meist nicht so kritisch. Im Hotel kann man ein Taxi bestellen (lassen).
Den Leihwagen kann man meist in der Nähe des Abflugterminals abgeben.

Die einzigen Gewinner des Nachtfluges sind wohl die Fluggesellschaften...

Die einzigen Gewinner des Nachtfluges sind wohl die Fluggesellschaften...

Das kommt immer drauf an. Für einige Airlines bedeutet es weniger Umläufe am Tag und damit höhere Gemeinkosten pro Flug.

Nein, ich schau mir nur das Ganze an, und bei Verkehrslärm ist nun mal das Flugzeug der kleinste Verursacher. Ganz ideologiefrei.
Und ebenfalls ganz ideologiefrei: Für die genannte Million Menschen, die tagsüber stark von Fluglärm betroffen sind, ist er ein großen Problem.
Dass es andere Lärmquellen mit mehr Betroffenen gibt, ist kein Grund, Fluglärm als Problem unter den Tisch kehren zu wollen oder Maßnahmen dagegen abzulehnen.
Genauso wie Fluglärm kein Argument sein kann, den Bahnlärm nicht zu reduzieren.


Das ist völlig richtig, das der Lärm eines Verkehrsträgers kein Argument für den Lärm eines anderen ist. Beim Fluglärm gibt es halt eine starke Konzentration der Fluglärmbetroffenen rund um den Flughafen. Alleine das erleichtert auch die Organisation dagegen erheblich. Bei einer Bahnstrecke oder Autobahn verteilen sich die Betroffenen über eine wesentlich längere Strecke und mehrere Städte in großen Abständen. Alleine das ist einer der Gründe, warum medial Fluglärm stärker thematisiert wird. Ein anderer ist, das eine kurzfristige Reduktion von Fluglärm nur über Reduktion von Flugbewegung möglich ist. Bei den anderen Verkehrsträgern geht das auch über Geschwindigkeit und bauliche Maßnahmen. Deswegen hat die Konzentration auf den Fluglärm mit Ideologie rein gar nichts zu tun, sondern liegt schlicht und einfach in der Natur der Sache.

Zudem kann man nicht anhand der Daten des UBA ist die Interpretation ableiten, das das Flugzeug der Verkehrsträger mit der geringsten Lärmbelastung wäre oder andere mehr Lärm erzeugen. Das hängt von vielen Faktoren ab und nicht nur der Anzahl der Betroffenen, wo verschiedene Aspekte einfliessen (s.o.).

Es ist schon erstaunlich das dieses Thema immer wieder auf die Agenda gesetzt wird. Wer auf der Einen Seite Forderungen stellt, dann aber mindestens einmal im Jahr um Drei Uhr Nachts am Airport ist , um möglichst früh in seinen Urlaub zu fliegen , den interessiert dann plötzlich nicht mehr der Fluglärm. Ich wohne in Neu-Isenburg und bin selbst davon betroffen. Ich habe wie viele andere auch bereits zwei mal davon profitiert. Es ist keinesfalls so, das keine Maßnahmen getroffen wurden , um die "Lärmbelästigung " zu reduzieren.
Fakt ist , das die Airlines indirekt beträchtliche Summen in einen Fördertopf gelegt haben , der es ermöglichte viele Wohnungen und Häuser mit Fenstern auszustatten, die den Lärm erheblich reduzieren. Die daraus entstehende Wertsteigerung der Immobilien ist offensichtlich unerheblich.

Wenn die Bahn Als Alternative zuverlässiger wäre , würde sich mancher Flug auch von selbst erledigen. Ist Sie aber nicht.

@EricM

Bei den Anwohnern – okay. Das gestehe ich Ihnen zu.
Wofür ich kein Verständnis habe, ist das Bohei, dass Kommunen und Initiativen im größeren Umkreis von Flughäfen machen. Ich lebe 22km von FRA entfernt, in der Einflugschneise, und finde es lächerlich, wenn sich hier Initiativen zusammenrotten, Fluglärm beklagen und vor Verwaltungsgerichte ziehen.
Vor fünfzig Jahren wäre das vielleicht angemessen gewesen, aber nicht heute. Ich sitze gerade auf meiner Terrasse, wurde eben von einer B744 in 3750 Fuß überflogen, und kann mich weiter in Zimmerlautstärke unterhalten. Das ist keine Belastung, gegen die unsere Gemeinde mit unseren Steuergeldern zu Felde ziehen müsste.

Da ist bitte die 5 km entfernte A3 wesentlich schlimmer.

Mit Ausnahme von denen die im/in diesen/er Gebiet/en um den Flughäfen schon vor dem Bau gelebt haben, Mehrheit hat dort gebaut NACH der Eröffnung des Flughafens. Und ausgerechnet diese sind jetzt am lautesten! Kenne die Situation in und um FRA nicht so gut, aber umso besser in und um MUC. Und dort gilt die Ausrede "wir wussten nicht", "keiner hat uns gesagt" und ähnliches definitiv nicht! Meine Freunde haben vor 25 Jahren ein Haus direkt in der An-/Abflugsschneise von TXL gekauft, wussten ganz genau worauf sie sich einlassen und haben geduldig gewartet bis BER fertig war. Allerdings hat das Haus damals um etwa 20% weniger gekostet als ein vergleichbares in einer anderen Lage.

Und im Übrigen, die Parallele zu Lärmbelästigung durch die Bahn in einem Kommentar finde ich sehr richtig!!!

@EricM

Bei den Anwohnern – okay. Das gestehe ich Ihnen zu.
Wofür ich kein Verständnis habe, ist das Bohei, dass Kommunen und Initiativen im größeren Umkreis von Flughäfen machen. Ich lebe 22km von FRA entfernt, in der Einflugschneise, und finde es lächerlich, wenn sich hier Initiativen zusammenrotten, Fluglärm beklagen und vor Verwaltungsgerichte ziehen.
Vor fünfzig Jahren wäre das vielleicht angemessen gewesen, aber nicht heute. Ich sitze gerade auf meiner Terrasse, wurde eben von einer B744 in 3750 Fuß überflogen, und kann mich weiter in Zimmerlautstärke unterhalten. Das ist keine Belastung, gegen die unsere Gemeinde mit unseren Steuergeldern zu Felde ziehen müsste.

Da ist bitte die 5 km entfernte A3 wesentlich schlimmer.

Die Wahrnehmung von Belastung - was ist eine und was ist keine - ist denke ich sehr subjektiv und sehr von lokalen Gegebenheiten abhängig.
Ich kenne Leute in Raunheim, die meinen, so schlimm ist der Lärm doch gar nicht und andere weit hinter Mainz, also vergleichbar mit Ihrer Situation, die Fluglärm (Landungen bei Ostbetrieb) als große Belastung wahrnehmen.

Was da neben dem persönlichen (Rest-) Hörvermögen und Psychologie auch mit reinspielt, ist natürlich auch die vielfältige Weise, in der Lärm von Hausdächern und -Wänden innerhalb von Ortschaften gestreut oder konzentriert werden kann, das kann innerhalb von ein paar Metern zu deutlich anderen Messwerten des gleichen Lärmereignisses führen.

Letztlich muss jeder für sich selbst entscheiden, was für ihn OK ist und was nicht und wogegen man sich engagiert.