Community / / Die erste A380 wird zum Wasserstoff-...

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Beitrag vom 22.02.2022 - 21:16 Uhr
User234778
User (49 Beiträge)
Gab es alles schon Anfang der '90er mit der TU-155.
War damals sogar bei der ILA 1990 zu Gast ;-)
Man hat also 30 Jahre 'verschenkt' ...vielleicht sind die Russen aber auch schon damals einfach davon überzeugt gewesen, das es nicht im großen Stile realisierbar ist...oder Öl einfach zu billig ist um weiter zu forschen.
Beitrag vom 22.02.2022 - 22:49 Uhr
UserCinrella
User (180 Beiträge)
Gab es alles schon Anfang der '90er mit der TU-155.
War damals sogar bei der ILA 1990 zu Gast ;-)
Man hat also 30 Jahre 'verschenkt' ...vielleicht sind die Russen aber auch schon damals einfach davon überzeugt gewesen, das es nicht im großen Stile realisierbar ist...oder Öl einfach zu billig ist um weiter zu forschen.

Das hatte Ende der 80er aber eher ökonomische Gründe um Kerosin billiger zu ersetzen. Schließlich wurden schlussendlich auch viele Testflüge der TU-155 mit Erdgas durchgeführt. Davon war in der Sowjetunion auch genug vorhanden. Die Technologie war aber meines Wissen damals durchaus vielversprechend und scheiterte nicht an der technischen Seite und mit einem heutigen ökologischen Druck (oder Zwang) vermutlich auch umsetzbar. Zudem kommen wir der Massenproduktion von (sauberen) Wasserstoff ja immer näher. In den 90ern wäre Wasserstoff aus Atom-, Kohle-, Öl- oder Gasstrom produziert worden, was ökoligscher Unsinn wäre. Am Ende ist eher die Frage an was es mangeln wird: An der Antriebstechnologie oder an der Versorgung (Produktion und Verteilung weltweit) von Wasserstoff.
Beitrag vom 23.02.2022 - 04:11 Uhr
UserGroße Krügerkl..
User (910 Beiträge)
>Zudem kommen wir der Massenproduktion von (sauberen) Wasserstoff ja immer näher.

Tun wir das? Wo? Zu welchem Kostenfaktor?

Ich halte H2 für die größte Luftnummmer hinter Fusion, da jagt man einem Geist hinterher der immer 30-50 Jahre in der Zukunft verfügbar sein wird. Mit dem problem das man es vor 30 jahren auch schon gesagt hat.

De facto haben wir keine H2 Quelle die vernünftig effzient ist, und die Nachteile sind so gravierend.
Aktuell kommt H2 nähmlich aus Gas & Öl.

Elektrolyse macht überhaupt keinen Sinn - weil man den Strom wesentlich effizienter in batterien laden kann und im E-Motor nochmal effizienter umsetzen kann.
Musk hat schon recht - wer H2 will, braucht den 3-Fachen Kraftwerkspark. Das kann und will aber niemand bezahlen, wir tun uns ja schon schwer damit einen Kraftwerkspark aufzubauen der unseren Stromverbrauch deckt.

Sagen wir kriegen Elektrolyse im grossen Massstab mit 60% Wirkungsgrad hin - dann müssen wir H2 komprimieren, dafür brauchen wir Druck, wir müssen mit abwärme Kämpfen, wir müssen kühlen. Beim Tanken brauchen wir eine Druckdifferenz.
Sagen wir im Tank bruachen wir 200 Bar.
Damit das vernünftig schnell geht, brauchen wir aussen dann 800 Bar. Das komprimieren, das kostet, Strom, Effizienz, Geld.
Dazu das hochreaktive Gas.

Ziehmlicher Wahnsinn. Zumal man bei E-Fuels die selben Probleme hat bzgl. der Effizienz, aber wenigstens die selbe TEchnologie weiter verwenden kann.

Ich frage mich schon was Airbus da sieht, sie werden es ja durchgerechnet und analysiert haben.
Beitrag vom 23.02.2022 - 06:23 Uhr
UserWMJH
User (267 Beiträge)

Ich frage mich schon was Airbus da sieht, sie werden es ja durchgerechnet und analysiert haben.

Airbus hat sicherlich geeignetere Fachleute um das Thema zu untersuchen als manche Foristen hier sich zutrauen zu beurteilen.
Falls es von vornherein keinen Sinn ergeben würde, dann würde Airbus sicher keine Forschungsgelder "zum Verpulvern" bereitstellen.
Beitrag vom 23.02.2022 - 07:46 Uhr
UserWMJH
User (267 Beiträge)
@Zudem kommen wir der Massenproduktion von (sauberen) Wasserstoff ja immer näher.
Tun wir das? Wo?

Nur ein Beispiel:
Thyssenkrupp Industrial Solutions liefert einen 200MW Elektrolyseur an Shell in Rotterdam.
Der Strom dafür kommt aus dem Windpark Hollandse Kust.

Es gibt bestimmt noch weitere solcher (nicht gerade kleinen) Projekte...
Beitrag vom 23.02.2022 - 07:48 Uhr
UserGroße Krügerkl..
User (910 Beiträge)

Ich frage mich schon was Airbus da sieht, sie werden es ja durchgerechnet und analysiert haben.

Airbus hat sicherlich geeignetere Fachleute um das Thema zu untersuchen als manche Foristen hier sich zutrauen zu beurteilen.
Falls es von vornherein keinen Sinn ergeben würde, dann würde Airbus sicher keine Forschungsgelder "zum Verpulvern" bereitstellen.

Wir reden über die selbe Firma die mit ihren 4strahlern so super erfolgreich war? A380, A340 600?

ja, die sind perfekt in der Lage das 100% richtig zu beurteilen....
Beitrag vom 23.02.2022 - 07:48 Uhr
UserGroße Krügerkl..
User (910 Beiträge)
@Zudem kommen wir der Massenproduktion von (sauberen) Wasserstoff ja immer näher.
Tun wir das? Wo?

Nur ein Beispiel:
Thyssenkrupp Industrial Solutions liefert einen 200MW Elektrolyseur an Shell in Rotterdam.
Der Strom dafür kommt aus dem Windpark Hollandse Kust.

Es gibt bestimmt noch weitere solcher (nicht gerade kleinen) Projekte...

wie gesagt, das in Batterien speichern ist zig mal effizienter.
Beitrag vom 23.02.2022 - 09:01 Uhr
Usersystemchef
User (214 Beiträge)
Technisch kann man viel machen. Letztlich geht es immer um Effizienz, also wie effizient kann die zu Verfügung stehende Energie eingesetzt werden. Bei LKWs z.B. ist ein batterieelektrischer Antrieb nicht sinnvoll aufgrund des nötigen Batteriegewichts. Im Auto ist es grenzwertig (für 800km braucht man schon einen Akku der knapp eine Tonne wiegt, das reduziert wieder die Effizienz gegenüber einem wirtschaftlichen Diesel). Im Flugzeug ist ein Akku gewichtstechnisch unmöglich.
Beitrag vom 23.02.2022 - 10:52 Uhr
UserAirboeing300
User (25 Beiträge)

Ich frage mich schon was Airbus da sieht, sie werden es ja durchgerechnet und analysiert haben.

Airbus hat sicherlich geeignetere Fachleute um das Thema zu untersuchen als manche Foristen hier sich zutrauen zu beurteilen.
Falls es von vornherein keinen Sinn ergeben würde, dann würde Airbus sicher keine Forschungsgelder "zum Verpulvern" bereitstellen.

Wir reden über die selbe Firma die mit ihren 4strahlern so super erfolgreich war? A380, A340 600?

ja, die sind perfekt in der Lage das 100% richtig zu beurteilen....

Bitte nochmal darüber nachdenken warum die genannten Flugzeuge gescheitert sind. Sicherlich nicht, weil die technische Umsetzung seitens Airbus falsch eingeschätzt wurde.
Beitrag vom 23.02.2022 - 10:55 Uhr
UserAirboeing300
User (25 Beiträge)
@Zudem kommen wir der Massenproduktion von (sauberen) Wasserstoff ja immer näher.
Tun wir das? Wo?

Nur ein Beispiel:
Thyssenkrupp Industrial Solutions liefert einen 200MW Elektrolyseur an Shell in Rotterdam.
Der Strom dafür kommt aus dem Windpark Hollandse Kust.

Es gibt bestimmt noch weitere solcher (nicht gerade kleinen) Projekte...

wie gesagt, das in Batterien speichern ist zig mal effizienter.

In Batterien speichern mit Sicherheit. Diese Batterien dann auf Mach 0,9 zu beschleunigen und in 12.000 Meter Höhe um die halbe Welt zu schicken, dass ist etwas anderes.
Entscheidend ist die Gesamteffizienz. Und hier ist das Gewicht bei Flugzeugen nunmal eine deutlich wichtigere Komponente als bei Autos. Batterien sind schwer, und werden auch nicht leichter wenn Sie im Laufe des Fluges entladen.
Beitrag vom 23.02.2022 - 11:07 Uhr
UserGroße Krügerkl..
User (910 Beiträge)

Ich frage mich schon was Airbus da sieht, sie werden es ja durchgerechnet und analysiert haben.

Airbus hat sicherlich geeignetere Fachleute um das Thema zu untersuchen als manche Foristen hier sich zutrauen zu beurteilen.
Falls es von vornherein keinen Sinn ergeben würde, dann würde Airbus sicher keine Forschungsgelder "zum Verpulvern" bereitstellen.

Wir reden über die selbe Firma die mit ihren 4strahlern so super erfolgreich war? A380, A340 600?

ja, die sind perfekt in der Lage das 100% richtig zu beurteilen....

Bitte nochmal darüber nachdenken warum die genannten Flugzeuge gescheitert sind. Sicherlich nicht, weil die technische Umsetzung seitens Airbus falsch eingeschätzt wurde.

Nein, sondern weil Airbus es falsch eingeschätzt hat.

Wer also ein Totschlagargument bringt "Airbus weiss das eh besser als sie Forenidiot"
sollte halt darüber nachdenken ob dieses Airbus mit seinen Technologienetscheidungen so einen track record hat.

Neben dem das Airbus die Physik auch nicht umbiegen kann.
Beitrag vom 23.02.2022 - 11:08 Uhr
UserGroße Krügerkl..
User (910 Beiträge)
@Zudem kommen wir der Massenproduktion von (sauberen) Wasserstoff ja immer näher.
Tun wir das? Wo?

Nur ein Beispiel:
Thyssenkrupp Industrial Solutions liefert einen 200MW Elektrolyseur an Shell in Rotterdam.
Der Strom dafür kommt aus dem Windpark Hollandse Kust.

Es gibt bestimmt noch weitere solcher (nicht gerade kleinen) Projekte...

wie gesagt, das in Batterien speichern ist zig mal effizienter.

In Batterien speichern mit Sicherheit. Diese Batterien dann auf Mach 0,9 zu beschleunigen und in 12.000 Meter Höhe um die halbe Welt zu schicken, dass ist etwas anderes.
Entscheidend ist die Gesamteffizienz. Und hier ist das Gewicht bei Flugzeugen nunmal eine deutlich wichtigere Komponente als bei Autos. Batterien sind schwer, und werden auch nicht leichter wenn Sie im Laufe des Fluges entladen.

Haha, wissen sie was so ein H2 Tank wiegt?

Wie gesagt, H2 ist ein Luftschloss, alleine deshalb weil wir keine Quelle dafür haben die vernüfntig effizient ist.
Beitrag vom 23.02.2022 - 11:12 Uhr
UserGroße Krügerkl..
User (910 Beiträge)
Technisch kann man viel machen. Letztlich geht es immer um Effizienz, also wie effizient kann die zu Verfügung stehende Energie eingesetzt werden. Bei LKWs z.B. ist ein batterieelektrischer Antrieb nicht sinnvoll aufgrund des nötigen Batteriegewichts. Im Auto ist es grenzwertig (für 800km braucht man schon einen Akku der knapp eine Tonne wiegt, das reduziert wieder die Effizienz gegenüber einem wirtschaftlichen Diesel). Im Flugzeug ist ein Akku gewichtstechnisch unmöglich.

Selbst im LKW hat H2 wohl langfristig keine Chance. Die Batterien werden leistungsfähiger, und von den gesetzlichen Ruhezeiten muss der LKW sowieso nach 3,5 Stunden für 45 min. halten. Da kann man dann auch laden, braucht halt nur mehr strom.
 https://www.next-mobility.de/batterie-oder-wasserstoff-fuer-lkw-das-elefanten-rennen-um-alternative-antriebe-a-1097559/

"Auch im Lastwagen gehört die Zukunft der Batterie", sagt Andreas Kammel.

und das sehe ich mittlerweile genauso.
H2 hat maximal Nischenzukunft. Nischen sind teuer.
Beitrag vom 23.02.2022 - 11:31 Uhr
UserAirboeing300
User (25 Beiträge)

Ich frage mich schon was Airbus da sieht, sie werden es ja durchgerechnet und analysiert haben.

Airbus hat sicherlich geeignetere Fachleute um das Thema zu untersuchen als manche Foristen hier sich zutrauen zu beurteilen.
Falls es von vornherein keinen Sinn ergeben würde, dann würde Airbus sicher keine Forschungsgelder "zum Verpulvern" bereitstellen.

Wir reden über die selbe Firma die mit ihren 4strahlern so super erfolgreich war? A380, A340 600?

ja, die sind perfekt in der Lage das 100% richtig zu beurteilen....

Bitte nochmal darüber nachdenken warum die genannten Flugzeuge gescheitert sind. Sicherlich nicht, weil die technische Umsetzung seitens Airbus falsch eingeschätzt wurde.

Nein, sondern weil Airbus es falsch eingeschätzt hat.

Wer also ein Totschlagargument bringt "Airbus weiss das eh besser als sie Forenidiot"
sollte halt darüber nachdenken ob dieses Airbus mit seinen Technologienetscheidungen so einen track record hat.

Neben dem das Airbus die Physik auch nicht umbiegen kann.

Was hat denn Airbus falsch eingeschätzt? Die Technik oder die Marktlage der Zukunft?
Nochmal: Die damaligen Fehlentscheidungen haben nichts mit dem zu tun, worum es hier geht. Sie bezichtigen Airbus hier einfache technische Machbarkeit nicht einschätzen zu können und beziehen sich auf A380. Das ist gelinde gesagt Unsinn. Die technische Machbarkeit hat Airbus bei dem A380 schließlich richtig eingeschätzt. Nur den Kunden und den Markt (Stichwort Hub to Hub) eben nicht. Das ist hierfür aber irrelevant.

Dieser Beitrag wurde am 23.02.2022 14:24 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 23.02.2022 - 11:33 Uhr
UserAirboeing300
User (25 Beiträge)
@Zudem kommen wir der Massenproduktion von (sauberen) Wasserstoff ja immer näher.
Tun wir das? Wo?

Nur ein Beispiel:
Thyssenkrupp Industrial Solutions liefert einen 200MW Elektrolyseur an Shell in Rotterdam.
Der Strom dafür kommt aus dem Windpark Hollandse Kust.

Es gibt bestimmt noch weitere solcher (nicht gerade kleinen) Projekte...

wie gesagt, das in Batterien speichern ist zig mal effizienter.

In Batterien speichern mit Sicherheit. Diese Batterien dann auf Mach 0,9 zu beschleunigen und in 12.000 Meter Höhe um die halbe Welt zu schicken, dass ist etwas anderes.
Entscheidend ist die Gesamteffizienz. Und hier ist das Gewicht bei Flugzeugen nunmal eine deutlich wichtigere Komponente als bei Autos. Batterien sind schwer, und werden auch nicht leichter wenn Sie im Laufe des Fluges entladen.

Haha, wissen sie was so ein H2 Tank wiegt?

Wie gesagt, H2 ist ein Luftschloss, alleine deshalb weil wir keine Quelle dafür haben die vernüfntig effizient ist.

Weniger als die Batterien die nötig sind ein Flugzeug für 300 PAX in die Luft zu bringen.
Aber genau dass ist der o.g. Punkt. Solche erste Einschätzungen ob es generell machbar ist und mit Batterien mithalten kann, da hat Airbus mehr Kompetenz als Sie und Ich und jeder andere Forumuser.

Dieser Beitrag wurde am 23.02.2022 11:38 Uhr bearbeitet.
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