"Das ist eine Frage der politischen Entscheidungen."

Und da haben wir schon das Hauptproblem der Raumfahrt in Europa.

Ich hatte mich ja letztens etwas in die Dokumentation um FCAS inklusive der parlarmentarischen Anfragen & Antworten zum Thema eingelesen.

Das Haupt-Augenmerk der Politik scheint stets auf der Frage zu liegen, welches Land bzw. welche Firma welchen Anteil an der Entwicklung und Produktion bekommt.
Damit landet man automatisch (best case) bei einem Verhau von Unterverträgen, die die eigentliche Entwicklung hemmen. Im schlechteren Fall streitet man wie bei FCAS über diese Auftreilung bevor irgendwas nennenswertes startet.

Beim SLS ist es ja auch nicht anders. Die Politik in der Form verschiedener Senatoren ringt um Anteile für Firmen im eigenen Wahlkreis.
Das Ergebnis ist komplexes Stückwerk, das regionale Befindlichkeiten ggü einem sauberen Design priorisiert.

In der Vergangenheit waren die ESA Entwicklungen ebenso ein Verhau zwischen der ESA selbst, Ariane Group, Arianspace, Avio, CNES, und vielen weiteren beteiligten kleineren Firmen, die zur Festlegung neuer Projekte jeweils eine Armada regional motivierter Politiker gegeneinander in Stellung brachten um einen Kompromiss zurechtzumurksen.

"Europa braucht ein Raumschiff" ist daher eine ziemlich verkürzte Aussage.
Zuerst mal bräuchte Europa eine wisenschaftlich/technisch geführte Organisation, die ohne Rücksicht auf ständig wechselnde nationale Befindlichkeiten in der Lage ist, komplexe Projekte - wie zB "Raumschiffe" - zu definieren und umzusetzen.

Zuerst mal bräuchte Europa eine wisenschaftlich/technisch geführte Organisation, die ohne Rücksicht auf ständig wechselnde nationale Befindlichkeiten in der Lage ist, komplexe Projekte - wie zB "Raumschiffe" - zu definieren und umzusetzen.

Dem ist im Prinzip nichts hinzuzufügen - aber war die EU nicht mal mit ähnlichem Anspruch gestartet?
Alle europäischen Vorhaben scheitern, wenn Frankreich nicht den Kurs angeben darf.
Zuletzt fuhr das Kampfpanzerprojekt vor den Poller.

Zuerst mal bräuchte Europa eine wisenschaftlich/technisch geführte Organisation, die ohne Rücksicht auf ständig wechselnde nationale Befindlichkeiten in der Lage ist, komplexe Projekte - wie zB "Raumschiffe" - zu definieren und umzusetzen.

Dem ist im Prinzip nichts hinzuzufügen - aber war die EU nicht mal mit ähnlichem Anspruch gestartet?

Auch wenn ich die EU als ziemlich verstolperten Schritt in die richtige Richtung zu einer echten politischen europäischen Einheit sehe, das eigentlich genau nicht...
Die aus der EWG hervorgegenagene real existierende EU hatte schon immer ihren strukturellen Fokus nach Innen auf die Wirtschaft, auf "Deals", oft zum gegenseitigen Vorteil von Ländern, Firmen und anderen Interessenvertretern und zum Nachteil von non-EU Ländern. Oft genug auch zum Nachteil unterlegener Regionen/Staaten innerhalb der EU.
Eine wirkliche europäische Einheit wurde immer lautstark proklamiert, während nationale Interessen im Rat durchgesetzt wurden - oder zu langen Blockaden führten.

Die ESA ist in diesem Sinne eine Kopie der inneren Probleme der EU.

Alle europäischen Vorhaben scheitern, wenn Frankreich nicht den Kurs angeben darf.
Zuletzt fuhr das Kampfpanzerprojekt vor den Poller.


Dieser Beitrag wurde am 23.10.2023 15:48 Uhr bearbeitet.

Mal ne andere Frage: Wieso sollen wir ein Raumschiff brauchen, wenns keine Raumstation mehr gibt. Russland will die ISS ja nicht verlängern. Oder wollen wir bei den Chinesen andocken? (Die haben jeden eingelanden).

Oder vielleicht auch auf dem Mond? Welchen Sinn hätte das?

Ich weiss nicht, in den aktuellen Krisenzeiten würde ich eher in Panzer und Raketen mit Sprengkopf investieren, als in nen Raumgleiter.

Russland will (muss) verlängern. Man will nicht unter "Tankstellenniveau mit zwei Kunden" sinken.

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Fly-away Moderator

Dieser Beitrag wurde am 24.10.2023 15:00 Uhr bearbeitet.

Mal ne andere Frage: Wieso sollen wir ein Raumschiff brauchen, wenns keine Raumstation mehr gibt. Russland will die ISS ja nicht verlängern. Oder wollen wir bei den Chinesen andocken? (Die haben jeden eingelanden).

Die Frage ist gut.
"Raumschiff" ist erstmal vollkommen generisch. Was solls denn können?
LEO solo? Bis welche Höhe? Welche Nutzlast, welche Flugdauer? Andocken an was alles?
Oder bis zu Mondbahn?

Und auf welchem Stack solls denn hochkommen?
Ariane 6 soll ja mWn nur für Fracht zertifiziert werden ...

Die Zukunft der Raumfahrt liegt nicht in der bemannten, sondern der roboten Version. Im Gegensatz z.B. zu den Kriegern des Dschings Khan oder den Seefahrern der vorigen Jahrtausendmitte kann der Mensch im All nicht in belebbare Regionen vorstoßen, sondern muß bis aufs Klopapier sämtliche Errungenschaften seiner Zivilisation mitführen (ja, 3D-Druck ist noch sowas von arg beschränkt). Von weiteren zahlreichen subtilen Problemen wie Muskelschwund, Blutverlagerung, Gammastrahlung u.v.a.m. ganz zu schweigen. Die zu bezwingenden Dimensionen des Alls sind im Vergleich zur Dauer eines Menschenlebens unvorstellbar größer, und sämtliche bisher getätigten Versuche des Langzeit-Zusammenlebens in einem beschränkten Volumen scheitern krachend u.a. schon an der Psyche der Beteiligten - die allermeisten können ja nicht einmal in selbstgewählter Umgebung sich von Dritten unbehelligt ihres Lebens freuen.

Die logische Folge ist, daß für die Erkundung des Alls Maschinen noch auf sehr lange Zeit weitaus sinnvoller sind als Menschen. Das muß nicht heißen, daß der Mensch sich überhaupt nicht ins All bewegen kann - unsere Ozeanriesen hätten auch die alten Polynesier beeindruckt, unsere Flugzeuge tun das bei den heutigen Technikgläubigen - aber die große Arbeit, die davor erledigt werden muß, ist ohne ausreichende maschinelle Vorarbeiten nicht mit Menschen zu machen.

Hnzu kommt, daß die Vorräte unserer Erde endlich sind. Schon heute ist die Erde gigantisch überbevölkert, alles reicht vorne und hinten nicht, und seltsamerweise fehlen um so mehr Fachleute, je mehr Menschen wir sind. Nicht mal ein ganzer Kontinent wie Europa ist autark vom Rest der Welt, aber eine Mannschaft aus einer kleinen Gruppe soll es werden können? Und Autarkie ist das entscheidende Kriterium für die Eroberung der Welt. Die Krieger Alexander des Großen waren es, Kolumbus auch, aber wie man sieht nicht mal ein Putin.

Die Zukunft der Raumfahrt liegt nicht in der bemannten, sondern der roboten Version.

Stimme zu. Das Fenster für menschliche Einsätze im All schließt sich schnell.
Noch sind menschliche Besatzungen robotischen Missionen in vielen Situationen aufgrund der Flexibilität überlegen.
Dem gegenüber stehen extrem hohe Anforderung an Lebenserhaltung, Strahlenschutz, Missionsdauer und nicht zuletzt ein notwendiger Rückflug, deren Anforderungen die wissenschaftliche und wirtschaftliche Nutzlast/Dauer begrenzen.
Und ja, auch die Psyche wäre bei Tiefraum-Missionen ohne Rettungsmöglichkeit ein Problem.
Nicht nur die Psyche der Raumfahrer selbst, auch bei Missionsdesignern, Technikern und allen bei der Mission beteilgten.
Einen Roboter bei einem zu tief angesetzen Aerobraking zu verlieren ist ärgelich. Astronauten durch einen Rechenfehler umbringen zu können, ist eine ganz andere Hausnummer, mit ihnen nach einem Apollo13-ähnlichen Vorfall im Asteroidengürtel monatelang darauf zu warten, dass ihnen die Luft ausgeht, wohl schier unerträglich.

In 10-15 Jahren spätestens sind robotische Missionen so flexibel, dass die Liste der Vorteile menschlicher Besatzungen für kommerzielle und Forschungsmissionen schwindet.
Wenn man nicht gerade darauf abzielt, aus der Menschheit eine multiplanetare Spezies zu machen (falls der Mars dafür jemals geeignet sein sollte), wird es ab dann keinen Grund mehr für den zusätzlichen Aufwand und das zusätzliche Risiko bemannter Missionen geben.