Community / / Europa sucht Direktzugang ins All

Beitrag 1 - 12 von 12
Beitrag vom 06.03.2022 - 12:48 Uhr
UserVJ 101
User (1318 Beiträge)
"Die Gruppe soll aus Fachleuten verschiedenster Gebiete bestehen - etwa auch aus Künstlern und Philosophen".
Am besten erst die Aspekte eines gendergerechten Zugangs zum Weltall ausdiskutieren und die Farbe der Toiletten der Weltraumreisend*innen festlegen, bevor mit der technischen Planung begonnen wird.
Beitrag vom 06.03.2022 - 13:48 Uhr
UserEricM
User (4405 Beiträge)
"Das All ist weder ein Wilder Westen noch ein Mülleimer."

Das All ist de facto aktuell leider beides. Und die 3 im Aufbau befindlichen US-amerikanischen Mega Konstellationen für Internetkommunikation machen beide Aspekte gerade deutlich schlimmer.

Auch habe es Diskussionen über die autonome Aufstellung Europas beim Internetempfang gegeben.

Ich hoffe mal, dass hier jemand mit Hirn rechtzeitig bemerkt, dass ein LEO-Satelliten-basierter Internet-Zugang für eine räumlich eng begrenzte und dicht besiedelte Region wie Europa Unsinn ist.

Auch die Forderung nach einem autarken System für bemannte ESA-Raumfahrt führt zuallererst zu der Frage: Wozu?
Die ISS nähert sich mit oder ohne einem kurzfrisitigen russischen Ausstieg ihrem EOL. Andere LEO Missionen sind idR robotisch.
Mondmissionen sind noch mal finanziell eine ganz andere Hausummer als nur ein Zugang zum LEO.
Also müsste Herr Aschauer erst mal die Frage nach dem Ziel beantworten.
Wer weiß ... vielleicht stellen diese Frage ja die von meinem Vorschreiber geschmähten Künstler und Philosophen...


Dieser Beitrag wurde am 06.03.2022 13:49 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 06.03.2022 - 18:56 Uhr
UserVJ 101
User (1318 Beiträge)
Insofern gebe ich Ihnen recht, eventuell stellen Künstler und Philosophen tatsächlich die Frage nach dem Ziel und auch nach der Finanzierung, schon in den 80er Jahren war nicht genug Geld vorhanden für den Raumgleiter Hermes.
Beitrag vom 06.03.2022 - 20:41 Uhr
UserFlyTweety
User (296 Beiträge)
Ein fast hoffnungsloses Unterfangen.
In welchem Zeitrahmen soll ein Dynosaurier wie Aranespace ein konkurrenzfähiges Trägersystem entwicken?
SpaceX ist 10 Jahre voraus, China ist politisch gepusht, mit dem Unterschied dass es da auf die Millionen nicht ankommt.
Da ist auch der Schnittpunkt für die Ariane, die bucht nur jemand der höchste Zuverlässigkeit braucht, wo es aber auf ein paar 10 Millionen auch nicht mehr ankommt (wie beim James Webb).
Im wirtschaftlichen Vergleich hat die Ariane genau Null Zukunft.
Bis Europa soweit wäre auch nur 3 Mann*innen in den Orbit zu schießen ist SpaceX wahrscheinlich soweit, 50-100 Leute auf einen Schlag ins All zu bringen, das Starship Konzept ist einfach eine Pleiteerklärung für weiteren Teilnehmer im Space Race.
Wie so oft werden die europäischen Entscheidungsträger da leider 20 Jahre zu spät wach.
Gegen eine angemessene "Aufwandsentschädigung" bin ich aber gerne bereit, bis zu meiner Pensionierung in 15 Jahren in dieser Arbeitsgruppe mitzuphilosophieren, vielleicht auch darüber hinaus wenn sie es warm trocken haben.
Nur das DLR in Köln scheidet als Tagungsort aus, bei Kölsch hört bei mir der Spaß auf!
Beitrag vom 06.03.2022 - 21:26 Uhr
UserJordanPensionär
Pensionär
User (1210 Beiträge)
Was mich bei diesem Thema einmal wirklich interessieren würde:

was haben die vielen Milliarden (Billionen?) die seit dem ersten Sputnik für die Weltraum'abenteurer' der Menschenheit ausgegeben wurden, wirklich (ausser der 'berühmten' Teflonpfanne 😉) an positivem Nutzen (ein militärischer ist sicher da) der Menschheit gebracht?

Bitte nicht falsch verstehen:
selbstverständlich sind Telekommunikation, GPS und andere Dinge ein großer Unterschied zu 1950. Ich nutze sie ja auch gerade. Das ist mir schon klar.

Aber hätten diese Gelder nicht auf der Erde vielleicht auch eine Menge Probleme lösen und uns voranbringen können?

Als Beispiel was ich meine:
was nützt es uns konkret das wir jetzt (teilweise) wissen, wie es auf der Rückseite das Mondes aussieht?
Beitrag vom 07.03.2022 - 00:03 Uhr
Useraerotech
User (61 Beiträge)
Wofür brauchen wir die bemannte Raumfahrt?
Beitrag vom 07.03.2022 - 06:48 Uhr
UserFRAHAM
User (379 Beiträge)
Weil wir es nicht schaffen werden unser Ego in den Griff zu bekommen und die Erde irgendwann nicht mehr bewohnbar sein wird. Kein Science-Fiction Roman, sondern logische Konsequenz.
Beitrag vom 07.03.2022 - 08:05 Uhr
UserEricM
User (4405 Beiträge)
SpaceX ist 10 Jahre voraus, China ist politisch gepusht, mit dem Unterschied dass es da auf die Millionen nicht ankommt.
Da ist auch der Schnittpunkt für die Ariane, die bucht nur jemand der höchste Zuverlässigkeit braucht, wo es aber auf ein paar 10 Millionen auch nicht mehr ankommt (wie beim James Webb).
Im wirtschaftlichen Vergleich hat die Ariane genau Null Zukunft.

Bis Europa soweit wäre auch nur 3 Mann*innen in den Orbit zu schießen ist SpaceX wahrscheinlich soweit, 50-100 Leute auf einen Schlag ins All zu bringen, das Starship Konzept ist einfach eine Pleiteerklärung für weiteren Teilnehmer im Space Race.

Falls es denn jemals funktioniert.
Starship ist zudem als bemanntes Trägersystem für Reisen zum Mars entworfen worden.
Es steht somit nicht in Konkurrenz zu kommerziellen Trägersystemen.

Die wiederverwendbaren Falcon9 Erststufen sind hingegen ein Konzept, das die Kosten eines kommerziellen Starts stark senkt - und das mit dem existierenden ESA Stack schwer zu kopieren ist.


Beitrag vom 07.03.2022 - 08:20 Uhr
UserEricM
User (4405 Beiträge)
Was mich bei diesem Thema einmal wirklich interessieren würde:

was haben die vielen Milliarden (Billionen?) die seit dem ersten Sputnik für die Weltraum'abenteurer' der Menschenheit ausgegeben wurden, wirklich (ausser der 'berühmten' Teflonpfanne 😉) an positivem Nutzen (ein militärischer ist sicher da) der Menschheit gebracht?

Sagen wirs mal so, wäre dieses Geld nicht für Raumfahrt ausgegeben worden, wäre das Militätbudget der beteiligten Staaten eben 0,9% größer gewesen ...

Bitte nicht falsch verstehen:
selbstverständlich sind Telekommunikation, GPS und andere Dinge ein großer Unterschied zu 1950. Ich nutze sie ja auch gerade. Das ist mir schon klar.

Dann war die Frage unklar formuliert...
Ein großer Teil der Wissenschaftsmissionen der ESA ist zudem Erdbeobachtung.
Davon abgeleitet werden Klimamodelle, Wettervorhersage-Modelle langfristige Vorhersagen zu Trockenheit und Niederschlag, etc.

Aber hätten diese Gelder nicht auf der Erde vielleicht auch eine Menge Probleme lösen und uns voranbringen können?

Als Beispiel was ich meine:
was nützt es uns konkret das wir jetzt (teilweise) wissen, wie es auf der Rückseite das Mondes aussieht?

Es befriedigt unsere Neugier.
Das Hauptproblem: Wenn Sie Wissenschaft betreiben, wissen Sie nie vorher, was wirklich dabei rausspringt. Und nicht jede wissenschaftliche Erkenntnis lässt sich monetär verwerten.
Ich sehe Neugier und Wissensdurst, also dass wir überhaupt wissen wollen wie es auf der Rückseite des Mondes aussieht, noch als eine der positivsten Eigenschaften der Menschheit.
Beitrag vom 07.03.2022 - 16:13 Uhr
UserJordanPensionär
Pensionär
User (1210 Beiträge)
@EricM

Danke für Ihre Antwort.
Beitrag vom 07.03.2022 - 19:40 Uhr
UserFlyTweety
User (296 Beiträge)

Bis Europa soweit wäre auch nur 3 Mann*innen in den Orbit zu schießen ist SpaceX wahrscheinlich soweit, 50-100 Leute auf einen Schlag ins All zu bringen, das Starship Konzept ist einfach eine Pleiteerklärung für weiteren Teilnehmer im Space Race.

Falls es denn jemals funktioniert.
Starship ist zudem als bemanntes Trägersystem für Reisen zum Mars entworfen worden.
Es steht somit nicht in Konkurrenz zu kommerziellen Trägersystemen.

Nun, wer die Entwicklung bei SpaceX mitverfolgt weiß, es wird funktionieren.
Sie haben diverse Krater im Umfeld des Landeplatzes geschaffen, aber nicht aufgegeben, bis die Einschläge zielsicher auf der Plattform lagen.
Um anschließend genug gelernt zu haben um SN 15 heil auf die Stummelfüße zu stellen.
Und so wird es weitergehen.

Das es vordringlich auf den "Massentransport" zum Mars, bzw. als Stückgutfrachter zum Mond entwickelt wird ist meines Erachtens kein Wiederspruch.
Wir reden ja vom "Direktzugang ins All" für Europa.
Diese Vision endet ja nicht bei 3-4 Leuten pro Start wie bisher.
Natürlich sind wir auch von diesem Ziel lächerlich weit weg.
Selbst Boeing ist näher dran, und das will schon was heißen.

Die wiederverwendbaren Falcon9 Erststufen sind hingegen ein Konzept, das die Kosten eines kommerziellen Starts stark senkt - und das mit dem existierenden ESA Stack schwer zu kopieren ist.

Aber wie schon festgestellt, wozu das ganze?
Bis Europa eine Crewkapsel entwickelt hat ist die ISS reif für das de-Orbit.
Ein wirtschaftlich tragfähigen Treibsatz sehe ich da noch gar nicht.
Zu welcher Raumstation möchte Europa also 2030 fliegen?
Hmm, die Chinesen haben die Fußmatte jedenfalls noch nicht ausgelegt.
Also doch Mond und Mars?
Nun ja, erneut, während Elon mit seinem Skyliner-Bus zu Flixbuskonditionen losfliegt wird Arianespace (oder doch noch ein neues Startup) mit einem Smart zum McLarenpreis hinterherbummeln.
Klingt nicht nach einem ehrenvollen Ziel.


Beitrag vom 07.03.2022 - 21:13 Uhr
UserEricM
User (4405 Beiträge)

Bis Europa soweit wäre auch nur 3 Mann*innen in den Orbit zu schießen ist SpaceX wahrscheinlich soweit, 50-100 Leute auf einen Schlag ins All zu bringen, das Starship Konzept ist einfach eine Pleiteerklärung für weiteren Teilnehmer im Space Race.

Falls es denn jemals funktioniert.
Starship ist zudem als bemanntes Trägersystem für Reisen zum Mars entworfen worden.
Es steht somit nicht in Konkurrenz zu kommerziellen Trägersystemen.

Nun, wer die Entwicklung bei SpaceX mitverfolgt weiß, es wird funktionieren.
Sie haben diverse Krater im Umfeld des Landeplatzes geschaffen, aber nicht aufgegeben, bis die Einschläge zielsicher auf der Plattform lagen.
Um anschließend genug gelernt zu haben um SN 15 heil auf die Stummelfüße zu stellen.
Und so wird es weitergehen.

Ich bewundere durchaus die Sturheit mit der der Herr Musk seine Ziele verfolgt und die Fähigkeiten von SpaceX eine Agile-Entwicklung mit flugfähiger Hardware, wie schon bei den Falcon-Stufen, erfolgreich aufzuziehen, keine Frage.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass gerade das Spaceship Programm komplett komplementär zu allem ist, was Arianespace tat, tut oder tun will, kommerziell oder staatlich.

Das es vordringlich auf den "Massentransport" zum Mars, bzw. als Stückgutfrachter zum Mond entwickelt wird ist meines Erachtens kein Wiederspruch.
Wir reden ja vom "Direktzugang ins All" für Europa.
Diese Vision endet ja nicht bei 3-4 Leuten pro Start wie bisher.
Natürlich sind wir auch von diesem Ziel lächerlich weit weg.
Selbst Boeing ist näher dran, und das will schon was heißen.

Die wiederverwendbaren Falcon9 Erststufen sind hingegen ein Konzept, das die Kosten eines kommerziellen Starts stark senkt - und das mit dem existierenden ESA Stack schwer zu kopieren ist.

Aber wie schon festgestellt, wozu das ganze?
Bis Europa eine Crewkapsel entwickelt hat ist die ISS reif für das de-Orbit.
Ein wirtschaftlich tragfähigen Treibsatz sehe ich da noch gar nicht.
Zu welcher Raumstation möchte Europa also 2030 fliegen?
Hmm, die Chinesen haben die Fußmatte jedenfalls noch nicht ausgelegt.
Also doch Mond und Mars?
Nun ja, erneut, während Elon mit seinem Skyliner-Bus zu Flixbuskonditionen losfliegt wird Arianespace (oder doch noch ein neues Startup) mit einem Smart zum McLarenpreis hinterherbummeln.
Klingt nicht nach einem ehrenvollen Ziel.

Ja, ich denke auch, das Ziel sollte als erstes definiert werden, sonst bleibt selbst ein finanziertes Programm ein reines mee-too - eine schlechte Kopie, die zu spät kommt.