Moin,

dann sehen die LH Piloten ihre Flugzeuge öfter und näher ;-)

Viele Grüße,
Jochen

Lotsen der Flugsicherung haben bei diesen Abflügen immer wieder potenzielle Sicherheitskonflikte mit Starts von der Startbahn West registriert. Die beiden Bahnen können daher nicht unabhängig voneinander gesteuert werden.

Das ist jetzt aber sehr interessant.

Die Südumfliegung in BR 25 wurde ja von der DFS genau deswegen als zwingend vor dem VGH Kassel beschrieben, da die Starts von der Centerbahn mit Schwenk nach Nordwest/Taunus einen gefährlichen Konflikt mit dem Durchstartverfahren der NW Bahn erzeugen können.

Die Südumfliegung hat natürlich de facto das gleiche Problem mit der Südbahn, was ja schon mehr als einmal zu brenzligen Situationen bei Durchstarts geführt hat.

Die Gegner der Südumfliegung hatten daher damals argumentiert, dass der Ausbaurelevante Eckwert von 126 FB/h aufgrund der notwendigen Koordination/Abhängigkeit zwischen Südumfliegung und Südbahn gar nicht erreichbar sei, sondern das erreichbare Maximum mit 90% Südumfliegung unter 110 läge.

Das wurde in der Verhandlung von der DFS heftig bestritten und ein Eckwert von 126 mit der Südumfliegung als sicher erreichbar dargestellt.

Das sieht jetzt aber nicht so aus, als sei das in der damaligen Verhandlung eine Wahrheitsgemäße Aussage gewesen...

Dieser Beitrag wurde am 04.06.2025 14:17 Uhr bearbeitet.

@EricM

Wieso muss man da gleich eine Lüge unterstellen? Darf man seine Meinung aufgrund von neuen Erkenntnissen nicht ändern? Sonst könnte man ja auch jedem Wissenschaftler unterstellen, er würde lügen, wenn er irgendwann merkt, dass seine gestellten Hypothesen falsch sind. Anscheinend hat die DFS gemerkt, dass das doch nicht so funktioniert wie man gehofft/erwartet hat.

Lüge hab ich nicht gesagt, vielleicht hatte das mit dem Ausbau befasste DFS Team damals auch einfach keine Ahnung? Wobei eine politisch geforderte Angleichung der Expertenaussage an das gewünschte Ergebnis statt des tatsächlichen Sachstands wohl schmeichelhafter für die DFS wäre...

Die Erreichbarkeit der geforderten Kapazität mit Südumfliegung war eine der zentralen juristischen Fragestellungen dieses Verfahrens und nichts, was so nebenbei kurz besprochen wurde..

Auf jeden Fall sieht es nach dieser Meldung nicht so aus als wäre die damalige Aussage faktisch richtig gewesen, oder?

Denn welche neuen Erkenntnisse meinen Sie?
Die zeitlichen und räumlichen Abstandsregeln sind ggü dem Prozess damals weiterhin unverändert.
Wenn man das ganz simpel aufrechnet, kommt man auf einen best-case Wert von etwa 112. Das bedingt aber, dass alle anfliegenden Maschinen den Mindestabstand exakt einhalten. Alles auf Kante also.
Der praktisch erreichbare Wert liegt also nochmal niedriger.

Die 126 als erreichbar darzustellen hatte schon beim Prozess damals keinerlei faktische Grundlage. Ganz banal aufgrund des Typenmix, der einzuhaltenden Wirbelschleppen-Abstände sowie der zu beachtenden Konfliktregelung mit der Südbahn.
Leider ist das Gericht damals (verständlicherweise) der DFS als einem vermeintlichen Fachmann eher gefolgt als den BIs die geklagt hatten.

Dieser Beitrag wurde am 04.06.2025 16:16 Uhr bearbeitet.

@EricM

Wieso muss man da gleich eine Lüge unterstellen? Darf man seine Meinung aufgrund von neuen Erkenntnissen nicht ändern? Sonst könnte man ja auch jedem Wissenschaftler unterstellen, er würde lügen, wenn er irgendwann merkt, dass seine gestellten Hypothesen falsch sind. Anscheinend hat die DFS gemerkt, dass das doch nicht so funktioniert wie man gehofft/erwartet hat.

Ich hoffe doch sehr, dass die DFS im täglichen Betrieb nicht mit 'Hypothesen' arbeitet... !

@EricM

Wieso muss man da gleich eine Lüge unterstellen? Darf man seine Meinung aufgrund von neuen Erkenntnissen nicht ändern? Sonst könnte man ja auch jedem Wissenschaftler unterstellen, er würde lügen, wenn er irgendwann merkt, dass seine gestellten Hypothesen falsch sind. Anscheinend hat die DFS gemerkt, dass das doch nicht so funktioniert wie man gehofft/erwartet hat.

Ich hoffe doch sehr, dass die DFS im täglichen Betrieb nicht mit 'Hypothesen' arbeitet... !
Arbeiten die genaugenommen nicht immer mit Hypothesen. Nach der Definition
"Wissenschaft
von Widersprüchen freie, aber zunächst unbewiesene Aussage, Annahme (von Gesetzlichkeiten oder Tatsachen) als Hilfsmittel für wissenschaftliche Erkenntnisse"
Man nimmt an, unter Berücksichtigung der Faktenlage (keine Widersprüche erkennbar), dass ein Flugzeug zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort sein wird (Tatsache, Hypothese) und hält unter dieser Annahme diesen Ort frei von anderen Flugzeugen. Ob das Flugzeug aber dann auch da sein wird, weiß man erst mit Sicherheit, wenn es tatsächlich da ist. Siehe @Viri

Ich verstehe hier den Aufreger nicht. Unter optimalen Bedingungen hat man ein Maxium definiert. Jetzt weiß man, wie weit die Realität von der Hypothese entfernt ist. Nun sagt eine Prognose, das Wachstum in der Luftfahrt ist größer als angenommen. Um das darstellen zu können muss man Lösungen finden, das macht man nun.

Dieser Beitrag wurde am 04.06.2025 16:15 Uhr bearbeitet.

Es steht alles im Artikel: es geht nicht um Abhängigkeiten Center mit Süd oder Nordwest, die vorhanden und berücksichtigt werden, sondern um Abhängigkeiten von Center und 18 West, was besonders kritisch ist, weil damit die Zahl der Starts begrenzt ist. Hintergrund ist, dass in sehr seltenen Fällen die vorgegebene Route nicht eingehalten wird (Kurve wird zu weit geflogen), was zu Unterschreitung von Sicherheitsabständen führt. Auch technische Neuerungen haben daran nichts geändert. Die Kapazität scheint bei 110 Bewegungen begrenzt. 126 sind aber langfristig vorgesehen. Die Südumfliegung dient dem Lärmschutz. Am besten wäre der Geradeausflug. Dieser würde genauso wie die jetzt geplante Nordumfliegung in Teilbereichen zu Doppelbelastungen von Landungen und Starts führen. Die neue Prognose sieht aber über das Gesamtjahr weniger Flüge vor, so dass sich gegenüber bisherigen Prognosen eine Entlastung ergibt. In Flörsheim/Hochheim gibt es damit weniger Landungen aber dafür mehr Starts.

Ich verstehe hier den Aufreger nicht.
und
Die Südumfliegung dient dem Lärmschutz. Am besten wäre der Geradeausflug

Alles richtig. Im Kontext der Ausbaugenehmigung der NW Bahn wurde die Südumfliegung und mit ihr die Entlastung von Raunheim allerdings _notwendig_ um den Ausbau im Genehmigungsverfahren raumverträglich rechnen zu können.
Daher ist es auch notwendig mit der Südumfliegung die 126 erreichen zu können, da ohne die Raumverträglichkeit nicht gegeben ist.
Das ist unabhängig von der Frage _warum_ genau es mit der Südumfliegung jetzt doch nicht geht.

Das wurde damals auch hier heiß diskutiert.
Wenn man in diesem Forum ordentlich seine eigenen Posts suchen könnte, würde ich mal ein paar meiner alten Beiträge aus der Zeit rauskramen ... also wenn da jemand einen Trick kennt, immer her damit :)

Eine Rückkehr zu mehr Ablfügen über die NW Route (wie vor dem Ausbau) zur Erreichung der mit dem Ausbau inbkl. Südumfliegung zugesagten Kapazität könnte damit uU Einfluss auf die Betriebsgenehmigung der NW Bahn haben.
Von daher finde ich das gerade a) ziemlich überraschend und b) spannend.

Dieser Beitrag wurde am 04.06.2025 17:00 Uhr bearbeitet.

Ich hoffe doch sehr, dass die DFS im täglichen Betrieb nicht mit 'Hypothesen' arbeitet... !
Arbeiten die genaugenommen nicht immer mit Hypothesen. Nach der Definition
"Wissenschaft
von Widersprüchen freie, aber zunächst unbewiesene Aussage, Annahme (von Gesetzlichkeiten oder Tatsachen) als Hilfsmittel für wissenschaftliche Erkenntnisse"
Man nimmt an, unter Berücksichtigung der Faktenlage (keine Widersprüche erkennbar), dass ein Flugzeug zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort sein wird (Tatsache, Hypothese) und hält unter dieser Annahme diesen Ort frei von anderen Flugzeugen. Ob das Flugzeug aber dann auch da sein wird, weiß man erst mit Sicherheit, wenn es tatsächlich da ist. Siehe @Viri

Na glücklicherweise sind die 'Hypothesen' im täglichen Flugbetrieb (in Europa) immer eingetroffen. Offensichtlich jedoch nicht mehr in den USA.
Ã?berlingen hatte eine andere Ursache.

Der Crash der BW TU154 und des US Fliegers vor Südafrika in den 1990igern könnte dann so ein Fall gewesen sein (aber da gab es wohl überhaupt keine Luftraum- �berwachung und Koordination).

Ich verstehe hier den Aufreger nicht. Unter optimalen Bedingungen hat man ein Maxium definiert. Jetzt weiß man, wie weit die Realität von der Hypothese entfernt ist. Nun sagt eine Prognose, das Wachstum in der Luftfahrt ist größer als angenommen. Um das darstellen zu können muss man Lösungen finden, das macht man nun.

Hm, jetzt also doch Wachstum ð?¤?. Ich dachte das wird in Germany nichts, wegen der Kosten... ð???.

Ps. Niemand ist hier 'aufgeregt'.

Ich hoffe doch sehr, dass die DFS im täglichen Betrieb nicht mit 'Hypothesen' arbeitet... !
Arbeiten die genaugenommen nicht immer mit Hypothesen. Nach der Definition
"Wissenschaft
von Widersprüchen freie, aber zunächst unbewiesene Aussage, Annahme (von Gesetzlichkeiten oder Tatsachen) als Hilfsmittel für wissenschaftliche Erkenntnisse"
Man nimmt an, unter Berücksichtigung der Faktenlage (keine Widersprüche erkennbar), dass ein Flugzeug zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort sein wird (Tatsache, Hypothese) und hält unter dieser Annahme diesen Ort frei von anderen Flugzeugen. Ob das Flugzeug aber dann auch da sein wird, weiß man erst mit Sicherheit, wenn es tatsächlich da ist. Siehe @Viri

Na glücklicherweise sind die 'Hypothesen' im täglichen Flugbetrieb (in Europa) immer eingetroffen. Offensichtlich jedoch nicht mehr in den USA.
Ã?berlingen hatte eine andere Ursache.
Eher nicht. Auch da gab es die Hypothese, dass alle Flieger da sind wo sie zu erwarten waren und sich an die Anweisungen ihrer Systeme, hier TCAS, halten. Das hat nicht geklappt.
Der Crash der BW TU154 und des US Fliegers vor Südafrika in den 1990igern könnte dann so ein Fall gewesen sein (aber da gab es wohl überhaupt keine Luftraum- �berwachung und Koordination).
Auch da gab es bei einigen Beteiligten die Hypothese, das man da ist, wo man sein sollte. Hat auch nicht geklappt.
Ich verstehe hier den Aufreger nicht. Unter optimalen Bedingungen hat man ein Maxium definiert. Jetzt weiß man, wie weit die Realität von der Hypothese entfernt ist. Nun sagt eine Prognose, das Wachstum in der Luftfahrt ist größer als angenommen. Um das darstellen zu können muss man Lösungen finden, das macht man nun.

Hm, jetzt also doch Wachstum ð?¤?. Ich dachte das wird in Germany nichts, wegen der Kosten... ð???.
Wie kommen Sie denn auf den Gedanken?
Ps. Niemand ist hier 'aufgeregt'.
Na ja, wenn man dem Team der DFS die Möglichkeit keine Ahnung zu haben unterstellt und diese als vermeintliche Fachleute tituliert, dann lese ich da eine gewisse Aufgeregtheit heraus. @EricM scheint damit kein Problem zu haben. Meinung eben, können Sie auch gerne anders sehen.

Dieser Beitrag wurde am 04.06.2025 20:41 Uhr bearbeitet.

Ich hoffe doch sehr, dass die DFS im täglichen Betrieb nicht mit 'Hypothesen' arbeitet... !
Arbeiten die genaugenommen nicht immer mit Hypothesen. Nach der Definition
"Wissenschaft
von Widersprüchen freie, aber zunächst unbewiesene Aussage, Annahme (von Gesetzlichkeiten oder Tatsachen) als Hilfsmittel für wissenschaftliche Erkenntnisse"
Man nimmt an, unter Berücksichtigung der Faktenlage (keine Widersprüche erkennbar), dass ein Flugzeug zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort sein wird (Tatsache, Hypothese) und hält unter dieser Annahme diesen Ort frei von anderen Flugzeugen. Ob das Flugzeug aber dann auch da sein wird, weiß man erst mit Sicherheit, wenn es tatsächlich da ist. Siehe @Viri

Na glücklicherweise sind die 'Hypothesen' im täglichen Flugbetrieb (in Europa) immer eingetroffen. Offensichtlich jedoch nicht mehr in den USA.
Ã?berlingen hatte eine andere Ursache.
Eher nicht. Auch da gab es die Hypothese, dass alle Flieger da sind wo sie zu erwarten waren und sich an die Anweisungen ihrer Systeme, hier TCAS, halten. Das hat nicht geklappt.
Der Crash der BW TU154 und des US Fliegers vor Südafrika in den 1990igern könnte dann so ein Fall gewesen sein (aber da gab es wohl überhaupt keine Luftraum- �berwachung und Koordination).
Auch da gab es bei einigen Beteiligten die Hypothese, das man da ist, wo man sein sollte. Hat auch nicht geklappt.
Ich verstehe hier den Aufreger nicht. Unter optimalen Bedingungen hat man ein Maxium definiert. Jetzt weiß man, wie weit die Realität von der Hypothese entfernt ist. Nun sagt eine Prognose, das Wachstum in der Luftfahrt ist größer als angenommen. Um das darstellen zu können muss man Lösungen finden, das macht man nun.

Hm, jetzt also doch Wachstum ð?¤?. Ich dachte das wird in Germany nichts, wegen der Kosten... ð???.
Wie kommen Sie denn auf den Gedanken?

Das steht doch so in den permanenten, dauerfeuerartigen Ansagen/Verlautbarungen/PR- Meldungen der Luftfahrt- Branche.

Ps. Niemand ist hier 'aufgeregt'.
Na ja, wenn man dem Team der DFS die Möglichkeit keine Ahnung zu haben unterstellt und diese als vermeintliche Fachleute tituliert, dann lese ich da eine gewisse Aufgeregtheit heraus. Meinung eben, können Sie auch gerne anders sehen.

Naja, der Forist @Eric-M beschreibt doch nur die früheren und jetzigen Sachverhalte, aus seiner Wahrnehmung. Aufgeregt ist anders.

Und es wäre ja nun nicht das erste Mal, das politischer Druck auf öffentliche Einrichtungen ein 'gewünschtes' Ergebnis gebracht haben.
Siehe 'PKW -Maut', DB - Privatisierung, BER, Stuttgart21 und andere Debakel.

Na ja, wenn man dem Team der DFS die Möglichkeit keine Ahnung zu haben unterstellt und diese als vermeintliche Fachleute tituliert, dann lese ich da eine gewisse Aufgeregtheit heraus.

Eher eine gewisse Enttäuschung und Unverständnis.
Soviel Aufwand, mehrere Jahre für eine Raumverträglichkeitsprüfung und dann sowas...

@EricM scheint damit kein Problem zu haben.

Richtig. Sie dürfen das gerne auch "Aufregung" nennen.

Im Prozess wurde die Menge der Verfahrenskonflikte, die die Südumfliegung erzeugt, als von den Klägern total überspitzt dargestellt und die 126 _natürlich_ als erreichbar bezeichnet.
Vom Experten der DFS.
Und heute werden exakt die damals diskutierten Konflikte a) wie selbstverständlich und b) als "neu" vorgetragen, und äh, by the way, wir müssen jetzt doch, leider, leider wieder vermehrt über Raunheim abfliegen.
Raumverträglichkeit? War da was?

Das alte System hatte einen Eckwert von 96 FB/h
Hätte man die NW Bahn mit einem Eckwert von 106 (also +10) genehmigen lassen wollen, wäre das in der Abwägung vermutlich nicht durchgegangen, aber +30 bei Einhaltung der rechnerischen Raumverträglichkeit, das war doch ein Wort.

Ich hätte damals sowohl von der DFS als Organisation als auch von den am Prozess Beteiligten Experten eine Aussage erwartet, dass 126 FB/h mit der Erweiterung NW-Bahn und der Südumfliegung als notwendiger Maßnahme zur Herstellung der Raumverträglichkeit nicht sicher erreichbar sind.

Die DFS hat die Anwohner aber damals mit ihrer Aussage ans Messer geliefert, obwohl ihnen hätte klar sein müssen (und vermutlich auch klar war), dass das nicht funktionieren würde - was wir heute ja auch schwarz auf weiß lesen können.
Ob aus Unfähigkeit oder aus mangelndem Rückgrat der Politik ggü heraus, kann ich nicht beurteilen.

Die Probleme der Südumfliegung sind weder neu noch überraschend aufgetreten.

Dieser Beitrag wurde am 05.06.2025 07:22 Uhr bearbeitet.

Hm, jetzt also doch Wachstum ð?¤?. Ich dachte das wird in Germany nichts, wegen der Kosten... ð???.
Wie kommen Sie denn auf den Gedanken?

Das steht doch so in den permanenten, dauerfeuerartigen Ansagen/Verlautbarungen/PR- Meldungen der Luftfahrt- Branche.
Selbst der BDL schreibt jedes Jahr von kontinuierlichem Wachstum und dessen Prognose für 2025 ist auch wieder positiv. Man hängt nur im Vergleich zum Rest in Europa/Welt zurück.

Hm, jetzt also doch Wachstum ð?¤?. Ich dachte das wird in Germany nichts, wegen der Kosten... ð???.
Wie kommen Sie denn auf den Gedanken?

Das steht doch so in den permanenten, dauerfeuerartigen Ansagen/Verlautbarungen/PR- Meldungen der Luftfahrt- Branche.
Selbst der BDL schreibt jedes Jahr von kontinuierlichem Wachstum und dessen Prognose für 2025 ist auch wieder positiv. Man hängt nur im Vergleich zum Rest in Europa/Welt zurück.


Na dann ist doch alles 'in Butter'.

Braucht sich also niemand über die angeblich zu hohen Kosten in Deutschland zu beschweren.

Hier schwächelt ja nur der Inlandsflugverkehr, für den es offenbar keinen großen - bis auf Zubringer - Bedarf mehr gibt.

Siehe die Strecke Nürnberg - Hamburg, wobei sich mir nicht erschließt warum gerade auf dieser Strecke die Bahn mitverantwortlich für die geringe Nachfrage sein soll... .

Siehe die Strecke Nürnberg - Hamburg, wobei sich mir nicht erschließt warum gerade auf dieser Strecke die Bahn mitverantwortlich für die geringe Nachfrage sein soll... .

Halbstündlich bis stündlich in 4h 30 min von Zentrum zu Zentrum, bei rechtzeitiger Buchung morgens ab 19,99 � (2.Klasse - Economy) ab 29,99 � (1.Klasse ....könnten doch Argumente sein.